[ERRATA Poly de l'Avent UE3 Physio]

[mireillelacoccinelle]

Mercii beaucoup beaucoup @Couzouféroceet @Jerhèmecest archi plus clair !!

[Anaëlle2022]

Bonjouuur

 

2 petites questions sur le sujet 3 en physio

Pour le qcm 20 est ce qu'on est sûrs qu'il a des oedèmes ? Parce que pour moi c'était quand on avait une diminution de l'hématocrite et de la protidémie qu'on avait une augmentation du volume plasmatique et donc du volume intersticiel. Mais même si on avait eu une diminution, on peut pas être sur à 100% puisque on sait pas si ça a augmenté de 30% si ?

 

Merci d'avance, les qcms sont géniaux sinon !!

[Fannoche]

il y a 4 minutes, Anaëlle2022 a dit :

Mais même si on avait eu une diminution, on peut pas être sur à 100% puisque on sait pas si ça a augmenté de 30% si ?

Coucouuu, 

Un patient peut avoir des oedèmes même si son volume interstitiel n'est pas augmenté de 30%. 

Ce 30%, c'est quand tu as des oedèmes généralisés et cliniquement perceptibles !! Il faut du coup que tu te serves de tes autres paramètres comme l'hématocrite et la protidémie

J'espère que c'est plus clair pour toi!!

[Anaëlle2022]

Ah d'accord je vois !

 

il y a une heure, Fannoche a dit :

Il faut du coup que tu te serves de tes autres paramètres comme l'hématocrite et la protidémie

Mais par rapport à ça justement @Fannoche je croyais qu'il fallait que la protidémie et l'hématocrite diminuent pour avoir une augmentation du volume plasmatique et du coup avoir des oedèmes... Or dans le qcm les deux dont augmentés donc je comprends pas vraiment la....

[Bepoo]

Salut,

Dans le poly de l’avant en phisio page 243 qcm 24 item E il y a marqué « une augmentation de l’ouverture des canaux K diminue le potentiel de membrane »

L’item est compté vrai.

Le potentiel étant négatif c’est pas plutôt augmente?

[Ezrich]

Le 06/12/2022 à 11:33, Anaëlle2022 a dit :

Ah d'accord je vois !

 

Mais par rapport à ça justement @Fannoche je croyais qu'il fallait que la protidémie et l'hématocrite diminuent pour avoir une augmentation du volume plasmatique et du coup avoir des oedèmes... Or dans le qcm les deux dont augmentés donc je comprends pas vraiment la....

Attention à ne pas tout confondre !

La protidémie et l'hématocrite permettent d'observer des variations du volume plasmatique. 

En revanche, dans ton cours tu n'as pas vu un paramètre précis pour observer un mouvement d'eau entre le VP et le VI (cf définition de l'oedème)

Mais je suis d'accord qu'une diminution du VP limitera la formation de l'oedème...

 

Le 06/12/2022 à 18:53, Bepoo a dit :

 

Salut,

Dans le poly de l’avant en phisio page 243 qcm 24 item E il y a marqué « une augmentation de l’ouverture des canaux K diminue le potentiel de membrane »

L’item est compté vrai.

Le potentiel étant négatif c’est pas plutôt augmente?

 

[Ezrich]

Il y a 14 heures, Anaëlle2022 a dit :

Bonjouuur

 

2 petites questions sur le sujet 3 en physio

Pour le qcm 20 est ce qu'on est sûrs qu'il a des oedèmes ? Parce que pour moi c'était quand on avait une diminution de l'hématocrite et de la protidémie qu'on avait une augmentation du volume plasmatique et donc du volume intersticiel. Mais même si on avait eu une diminution, on peut pas être sur à 100% puisque on sait pas si ça a augmenté de 30% si ?

 

Merci d'avance, les qcms sont géniaux sinon !!

Je suis plutôt d'accord avec toi, ici dans tous les cas on ne peux pas être sur à 100 % donc item FAUX.

Après je suis d'accord, hématocrite et protidémie augmentés, qui traduit une diminution du VP, c'est pas vraiment en faveur d'un oedème, mais je pense que tu peux aussi utiliser la natrémie. Ici elle est très élevée, tu peux même ajouter la glycémie dans la pression osmotique efficace puisque le patient est diabétique. Tu auras donc un grand mouvement d'eau de l'intra vers l'extra cellulaire (qui peut entraîner l'oedème)

Est-ce que c'est plus clair pour toi ?

 

Après @Marinopharynx @Jerhème, vous en pensez quoi du bilan sanguin ? Je le trouve assez bizarre...

[Luz]

Salut, j'ai une petite question concernant l'item A du QCM 19 du sujet 2

 

QCM 19 - Une patiente enceinte de 27 ans arrive à l'hôpital. Son poids est de 70 Kg, alors que son poids habituel (on ne prend pas en compte le fœtus) est de 65 Kg. Elle a pris 5 kg en 5 jours en parallèle de l’apparition d'oedèmes localisés principalement sur les membres inférieurs. Sa production est de 0.5 L/j et elle boit en moyenne 2 L d’eau par jour mais nous n'avons pas mesuré sa diurèse. Les valeurs de la natrémie et la protidémie sont les mêmes que celles du mois précédent et sont de 142 mmol/L et 60 g/L (valeur normale de 70 g/L): NB: on admet que 1L d’eau = 1Kg

A.Son volume intracellulaire a augmenté au cours de la formation des oedèmes dans ses membres inférieurs. Faux car la natrémie est normale et donc il n'y a pas d'échange entre le VEC et le VIC

 

Je ne comprends pas bien la justification, est-ce que déjà lorsqu'il y a des oedèmes, le volume intracellulaire peut augmenter ? Ensuite, à quoi corespond la natrémie et la protidémie ? Ce sont les valeurs de la natrémie et de la protidémie extracellulaire ou juste plasmatique ? Parce que si ce sont les valeurs plasmatiques je ne vois pas trop le lien, et si ce sont les valeurs du volume extracellulaire, la protidémie étant faible, il devrait y avoir un mouvement d'eau vers le volume intracellulaire.

Bref, je suis un peu perdu, merci d'avance.

 

 

Edited December 7, 2022 by Luz

[Ezrich]

il y a 6 minutes, Luz a dit :

Salut, j'ai une petite question concernant l'item A du QCM 19 du sujet 2

 

QCM 19 - Une patiente enceinte de 27 ans arrive à l'hôpital. Son poids est de 70 Kg, alors que son poids habituel (on ne prend pas en compte le fœtus) est de 65 Kg. Elle a pris 5 kg en 5 jours en parallèle de l’apparition d'oedèmes localisés principalement sur les membres inférieurs. Sa production est de 0.5 L/j et elle boit en moyenne 2 L d’eau par jour mais nous n'avons pas mesuré sa diurèse. Les valeurs de la natrémie et la protidémie sont les mêmes que celles du mois précédent et sont de 142 mmol/L et 60 g/L (valeur normale de 70 g/L): NB: on admet que 1L d’eau = 1Kg

A.Son volume intracellulaire a augmenté au cours de la formation des oedèmes dans ses membres inférieurs. Faux car la natrémie est normale et donc il n'y a pas d'échange entre le VEC et le VIC

 

Je ne comprends pas bien la justification, est-ce que déjà lorsqu'il y a des oedèmes, le volume intracellulaire peut augmenter ? Ensuite, à quoi corespond la natrémie et la protidémie ? Ce sont les valeurs de la natrémie et de la protidémie extracellulaire ou juste plasmatique ? Parce que si ce sont les valeurs plasmatiques je ne vois pas trop le lien, et si ce sont les valeurs du volume extracellulaire, la protidémie étant faible, il devrait y avoir un mouvement d'eau vers le volume intracellulaire.

Bref, je suis un peu perdu, merci d'avance.

 

 

Enfaite, il faut bien comprendre que c'est la natrémie plasmatique qui nous renseigne sur l'état d'hydratation cellulaire, c'est-à-dire les mouvements d'eau entre l'extra et l'intracellulaire. (On dit que c'est la natrémie, mais si on veut être très rigoureux, il faut dire la pression osmotique efficace)

Ici, c'est un bilan sanguin, donc ce sont effectivement les valeurs plasmatiques, après, en conditions physiologique, ce sont sensiblement les mêmes valeurs entre le VI et le VP, mais attention les valeurs de l'intracellulaire sont complètement différentes.

 

Généralement, on utilise protidémie et hématocrite pour conclure d'une variation du volume plasmatique, mais ici, tu n'as pas l'hématocrite, tu ne peux alors rien conclure sur le VP. La protidémie servait à montrer que tu as une hypoprotidémie, qui peut être à l'origine d'un œdème.

 

Est-ce que c'est plus clair pour toi ?

 

Si tu mélanges un peu tout, je t'invite à checker ces fiches :

https://drive.google.com/drive/folders/1akZZizHYtzrsuD-XSufMAhGHHghQ9k3B?usp=sharing

[Luz]

D'accord merci c'est plus clair

 

[Jerhème]

Il y a 17 heures, Ezrich a dit :

ous en pensez quoi du bilan sanguin ? Je le trouve assez bizarre..

Sur une hyperprotidémie, on est plutôt sur un facteur protecteur pour la création d'oedèmes. 

Pour favoriser des oedèmes justement, il faut plutôt une hypoprotidémie. 

 

 

Concernant le lien entre natrémie et oedèmes, en réalité, il existe plutôt un lien entre contenu sodé du VEC (dont la natrémie n'est absolument pas représentative). En effet, lorsque le contenu en sel dans le corps augmente, on va favoriser la création d'oedèmes. Mais aucun rapport en réalité avec la natrémie. 

Parfois, les pathologies qui donnent des oedèmes ont des hyponatrémies qui sont associées à un mécanisme de rétention d'eau (la cirrhose, l'insuffisance cardiaque...) créé par une augmentation de la production d'ADH, mais en réalité ce n'est pas l'hyponatrémie qui a favorisé les oedèmes, elle est la résultante de la rétention d'eau. Je sais pas si c'est clair... @Anaëlle2022

 

[Anaëlle2022]

il y a 2 minutes, Jerhème a dit :

Je sais pas si c'est clair... @Anaëlle2022

Je vois un peu mieux.... Mais du coup comment savoir si il a des oedèmes si on a une natrémie augmentée qui reflète une possible formation et un augmentation de l'hématocrite et de la protidémie qui permet une protection en qcm @Jerhème?

[Marinopharynx]

Il y a 19 heures, Ezrich a dit :

Je suis plutôt d'accord avec toi, ici dans tous les cas on ne peux pas être sur à 100 % donc item FAUX.

Après je suis d'accord, hématocrite et protidémie augmentés, qui traduit une diminution du VP, c'est pas vraiment en faveur d'un oedème, mais je pense que tu peux aussi utiliser la natrémie. Ici elle est très élevée, tu peux même ajouter la glycémie dans la pression osmotique efficace puisque le patient est diabétique. Tu auras donc un grand mouvement d'eau de l'intra vers l'extra cellulaire (qui peut entraîner l'oedème)

Est-ce que c'est plus clair pour toi ?

 

Après @Marinopharynx @Jerhème, vous en pensez quoi du bilan sanguin ? Je le trouve assez bizarre...

Hello!

Ben si justement pour moi une diminution du VP signifie que l'eau se trouve dans le secteur interstitiel donc on aurais bien des oedèmes...

Et juste un truc, attention à cette histoire de 30%: c'est pour savoir si le patient à des oedèmes généralisés, si l'oedème est localisé, on aura pas une telle augmentation au bilan hydrique mais il y aura quand même oedème! 

[Jerhème]

Il y a 2 heures, Anaëlle2022 a dit :

Mais du coup comment savoir si il a des oedèmes si on a une natrémie augmentée

Haaaaaa vade retro satanas ! 

N'utilise jamais la natrémie pour savoir s'il y a des oedèmes ou pas ! C'est le contenu sodé du VEC qui le détermine, et la natrémie n'en est pas un indicateur ! 

Il y a 2 heures, Anaëlle2022 a dit :

comment savoir si il a des oedèmes

C'est marqué dans l'énoncé du QCM...

On sait s'il y a des oedèmes quand on voit le patient, fin je veux dire, le diagnostic est clinique. 

 

il y a 26 minutes, Marinopharynx a dit :

Ben si justement pour moi une diminution du VP signifie que l'eau se trouve dans le secteur interstitiel donc on aurais bien des oedèmes...

Hmmmm... Je pense que ça pourrait faire controverse ce que tu viens de dire... 

En fait, effectivement, lorsque tu as des oedèmes, il se peut que ton VP soit diminué, à l'origine d'une hypovolémie, MAIS ce phénomène est surtout associé à des mécanismes trèstrèstrès aigus, donc des chocs distributifs bien souvent. 

 

Un oedème se crée par la conjonction (pas toujours existante) entre une hypoprotidémie, et surtout une surcharge hydrique (il a été démontré que le mécanisme principal de création des oedèmes dans la cirrhose est la surcharge hydrique, pas l'hypoprotidémie, c'est dire !) dans un contexte d'hypovolémie efficace. Donc le VP n'est souvent pas diminué, il est normal voire même augmenté, parce qu'effectivement, le surplus d'eau dans le VP est parti dans le milieu interstitiel. 

 

Ce qui est sûr, c'est qu'un oedème, ce n'est par contre évidemment pas à la biologie qu'on l'identifie, c'est quand on regarde le patient : la constatation de l'oedème est clinique. 

Donc ce qu'on peut demander en QCM, c'est surtout si certains paramètres biologiques favoriseraient la formation d'un oedème, mais surtout pas si un patient a des oedèmes. 

En toute logique, une simple hypoprotidémie n'est pas suffisante à affirmer la présence d'un oedème (on peut très bien être cirrhotique et ne pas avoir d'OMI ni d'ascite), et encore moins une hypovolémie, puisque par exemple, dans le cadre d'un choc hémorragique (qui n'est pas un choc distributif), le VP est diminué, mais on ne retrouvera pas d'oedèmes. 

De manière semblable, la natrémie n'est pas un bon indicateur de la présence d'oedèmes : 

- On peut très bien avoir des oedèmes dans le cadre d'un choc anaphylactique (choc distributif) chez un patient avec une déshydratation intracellulaire 

- La présence d'une hyponatrémie ne favorise pas la présence d'oedèmes dans le cadre par exemple d'une potomanie, puisqu'il serait inhabituel d'en retrouver. 

 

Evidemment, rien n'est noir, rien n'est blanc, et c'est ça qui rend la médecine chouette. Pour autant, il faut garder certains principes de bases en tête, surtout lorsqu'on est en PASS : 

- Un oedème, ça se voit, ça se palpe

- Une biologie, ce n'est pas un patient, donc si une biologie montre un truc horrible, mais que ton patient le tolère bien, c'est différent d'une bio normale avec un patient en train de décéder pour une crise cardiaque (la biologie vient en complément de la clinique qui est indispensable)

- Connaître les mécanismes de formation des oedèmes 

- Savoir que l'estimation du VEC est biaisée lorsqu'on a un troisième secteur 

 

Avec ça, en PASS, on réussit 99% des QCMs de physiologie sur les oedèmes. Le reste, c'est du détail, et ça sera plus poussé lorsque vous verrez la néphro, ou que vous étudierez les SDRA, parce que l'équation de Starling, ça régit beaucoup de choses dans le corps. 

[meresup]

Bonsoir, à propos du QCM 19 du sujet type 3, je ne comprends pas pourquoi la pression osmotique efficace est de 325 mosm/kg au lieu de 320. Certes, le patient est diabétique mais je pensais qu'on rajoutait le glucose dans la formule seulement s'il y avait un diabète non régulé or là, aucune info ne nous dit qu'il a oublié son insuline par exemple.

Peut-être que j'ai mal compris cette notion étant donnée que je me suis trompée, si quelqu'un peut me l'expliquer, je suis preneuse à 100% Merci d'avance :)

[Couzouféroce]

Il y a 2 heures, Hrou a dit :

Bonsoir, à propos du QCM 19 du sujet type 3, je ne comprends pas pourquoi la pression osmotique efficace est de 325 mosm/kg au lieu de 320. Certes, le patient est diabétique mais je pensais qu'on rajoutait le glucose dans la formule seulement s'il y avait un diabète non régulé or là, aucune info ne nous dit qu'il a oublié son insuline par exemple.

Peut-être que j'ai mal compris cette notion étant donnée que je me suis trompée, si quelqu'un peut me l'expliquer, je suis preneuse à 100% Merci d'avance :)

Je comprends tout à fait ton raisonnement, mais du moment où ton patient à un diabète, il faut inclure le glucose dans le calcul de ton osmolarité efficace

[meresup]

super, merci

 

[davidd]

Salut je comprends pas pk cette item est vrai E. Les hormones de l’axe thyréotrope (hormones thyroïdiennes, TSH et TRH) circulent sous forme liée dans le plasma. les hormones elles se balade pas trkl sans ce liée normalement ??? 

[Anaëlle2022]

il y a 1 minute, davidd a dit :

les hormones elles se balade pas trkl sans ce liée normalement ??? 

Mais @davidd bro elles se baladent pas tranquille comme ça les hormones

Enfin je pense que ça dépend mais je sais que les hormones lipophiles en tout cas doivent se lier aux protéines plasmatique puisqu'elles sont hydrophobes +++ et comme le plasma est 90% de flotte elles doivent se lier pour circuler

[Fannoche]

il y a 4 minutes, davidd a dit :

Salut je comprends pas pk cette item est vrai E. Les hormones de l’axe thyréotrope (hormones thyroïdiennes, TSH et TRH) circulent sous forme liée dans le plasma. les hormones elles se balade pas trkl sans ce liée normalement ??? 

Ahah non, les hormones liposolubles sont liées à des protéines transporteuses dans le plasma pour accroître la demi-vie dans le sang et les amener aux cellules qui en ont besoin! C'est pareil pour toutes les hormones liposolubles alors que les hydrophiles sont libres dans le plasma, ce qui fait qu'elles ont une demi-vie assez brève

[davidd]

il y a 2 minutes, Anaëlle2022 a dit :

Enfin je pense que ça dépend mais je sais que les hormones lipophiles en tout cas doivent se lier aux protéines plasmatique puisqu'elles sont hydrophobes +++ et comme le plasma est 90% de flotte elles doivent se lier pour circuler

Mais elles sont lipophiles *+++ en effet mais j'avais en tete qu'elles passait trkl les membranes plasmiques je me suis emmeler avec hormone hydrophile et liposoluble c'etait pas malin on a rien vu ( replie strategique ) 

[YannickCouNiTat]

Coucou ! J'avais une question par rapport à l'item C du QCM17 du sujet 1 :) J'arrive à voir qu'on va avoir, après un certain temps, un taux de T3 et T4 circulant normal, mais, directement après l'ablation de la thyroïde, on va pas avoir une courte période de lever d'inhibition où, du coup, on aura une hausse du taux d'hormones circulantes avant que celui-ci ne revienne à la normale par le rétablissement de l'équilibre par la glande restante ?

Je vous remercie ! 🫡

[RayanZ]

Bonsoir, concernant l'item 26E du sujet type 1, il est mis vrai "l'hypokaliémie peut être à l'origine d'un blocage de formation de potentiel d'action"

 

Ce n'est pas une hyponatrémie ou une hyperkaliémie qui devraient mener à un blocage du potentiel d'action puisque le Na+ rentre et que le K+ sort ? Au contraire le K+ va sortir d'autant plus facilement que l'hypokaliémie est grande non ?

 

Merci

[Ezrich]

il y a 38 minutes, RayanZ a dit :

Bonsoir, concernant l'item 26E du sujet type 1, il est mis vrai "l'hypokaliémie peut être à l'origine d'un blocage de formation de potentiel d'action"

 

Ce n'est pas une hyponatrémie ou une hyperkaliémie qui devraient mener à un blocage du potentiel d'action puisque le Na+ rentre et que le K+ sort ? Au contraire le K+ va sortir d'autant plus facilement que l'hypokaliémie est grande non ?

 

Merci

Salut @RayanZ

 

Et oui, exactement, le K+ sort plus facilement, et lorsqu'il sort davantage, cela aura un effet hyperpolarisant,donc inhibe les PA.

Oublie pas que lors de la repolarisation, avec donc le potentiel de membrane qui diminue, les K+ sortent de la cellule.

 

est-ce que c'est plus clair pour toi ?

[Couzouféroce]

Il y a 3 heures, YannickQueNiTet a dit :

Coucou ! J'avais une question par rapport à l'item C du QCM17 du sujet 1 :) J'arrive à voir qu'on va avoir, après un certain temps, un taux de T3 et T4 circulant normal, mais, directement après l'ablation de la thyroïde, on va pas avoir une courte période de lever d'inhibition où, du coup, on aura une hausse du taux d'hormones circulantes avant que celui-ci ne revienne à la normale par le rétablissement de l'équilibre par la glande restante ?

Je vous remercie ! 🫡

Exactement, or, dans ce QCM C, la temporalité n'est pas précisée