Chat_du_Cheshire Posted April 27, 2019 Author Posted April 27, 2019 @Cachka ça donnerait : '' 1 mM = 10^-6 M, soit l'ordonnée du point d'abscisse 6 est log(DR - 1) = 2. Donc DR = 100. Or on a expliqué que DR = Ex/E avec E notre constante qui correspond à la puissance de A. Finalement, Ex = E*DR = 10^-9 * 100 = 10^-7 M ! '' donc yep t'as tout bon ! sauf... Révélation Révélation Révélation Révélation Il y a 9 heures, Cachka a dit : 10-7 M Révélation Quote
clara3107 Posted May 5, 2019 Posted May 5, 2019 Salut ! Il y a une petite chose que je ne comprends pas concernant la puissance, j'étais persuadée que la CE50 est la concentration nécessaire pour avoir la moitié de l'effet max et que si elle était par exemple de 10^-11 mol/L et bien la puissance était de 11 sans unités alors que dans ces corrections j'ai l'impression que la puissance est la même chose que la CE50, quelle est la subtilité? Merci d'avance!! Quote
léléGT Posted May 5, 2019 Posted May 5, 2019 Hello ! Merci beaucoup pour toutes ces explications !! Dans l'exemple 2, item D j'ai pas bien compris la correction : " D. La définition est la bonne mais pas la valeur numérique (d'ailleurs l'item est pas super bien formulé, la valeur numérique est celle de la concentration, pas de la pA2). On a donc log(DR - 1) = 0 soit DR = 2. Or on a expliqué que DR = Ex/E avec E notre constante qui correspond à la puissance de A. Finalement, Ex = E*DR = 10*2 = 20 pM ! " Ici tu calcules Ex alors qu'on cherche la pA2 du coup y'a un truc que je comprends pas bien tu pourrais m'expliquer stp ? Quote
Chat_du_Cheshire Posted May 5, 2019 Author Posted May 5, 2019 il y a 18 minutes, clara3107 a dit : Salut ! Il y a une petite chose que je ne comprends pas concernant la puissance, j'étais persuadée que la CE50 est la concentration nécessaire pour avoir la moitié de l'effet max et que si elle était par exemple de 10^-11 mol/L et bien la puissance était de 11 sans unités alors que dans ces corrections j'ai l'impression que la puissance est la même chose que la CE50, quelle est la subtilité? Merci d'avance!! Hello, la puissance (CE50) comme l'IC50 ont bien une unité, contrairement à la pD2 et pA2 qui n'en ont pas ! Attention cependant quand le prof parle de puissance dans les qcm, il fait référence à la puissance = efficacité du médicament et ainsi plus la CE50 est faible et puis la puissance est grande. Est-ce que ça t'aide ? il y a 6 minutes, léléGT a dit : Hello ! Merci beaucoup pour toutes ces explications !! Dans l'exemple 2, item D j'ai pas bien compris la correction : " D. La définition est la bonne mais pas la valeur numérique (d'ailleurs l'item est pas super bien formulé, la valeur numérique est celle de la concentration, pas de la pA2). On a donc log(DR - 1) = 0 soit DR = 2. Or on a expliqué que DR = Ex/E avec E notre constante qui correspond à la puissance de A. Finalement, Ex = E*DR = 10*2 = 20 pM ! " Ici tu calcules Ex alors qu'on cherche la pA2 du coup y'a un truc que je comprends pas bien tu pourrais m'expliquer stp ? justement non on ne cherche pas la pA2 ! c'est pour ça que j'ai écrit '' (d'ailleurs l'item est pas super bien formulé, la valeur numérique est celle de la concentration, pas de la pA2) '' c'est la tournure de l'item qui est un peu étrange Quote
léléGT Posted May 5, 2019 Posted May 5, 2019 Ah oui d'accord @Chat_du_Cheshire la formulation était vraiment étrange Merci en tout cas !! Quote
clara3107 Posted May 5, 2019 Posted May 5, 2019 @Chat_du_Cheshire donc la puissance et CE50, c'est la même chose ? Comme elles varient en sens inverse j'arrive pas trop à comprendre, désolée Quote
Chat_du_Cheshire Posted May 5, 2019 Author Posted May 5, 2019 il y a 10 minutes, clara3107 a dit : @Chat_du_Cheshire donc la puissance et CE50, c'est la même chose ? Comme elles varient en sens inverse j'arrive pas trop à comprendre, désolée je réexplique : en fait le terme de '' puissance '' a 2 significations qui sont la puissance au sens pharmacologique, c'est la CE50 la puissance au sens efficacité du médicament exemple : X et Y sont des agonistes du récepteur R CE50 de X : 10^-6 mmol/L CE50 de Y : 10^-8 mmol/L Même si la CE50 de X est supérieure à celle de Y ('' puissance pharmacologique '' de X > à celle de Y), on considère que Y est plus puissant que X (= plus efficace oui, mais il dira plus puissant pour nous embêter). Donc plus la CE50 augmente et la puissance (l'efficacité) diminue ! et en qcm il faut considérer ce qui est en rouge (fin c'est toujours ce qui a marché du moins, sauf s'il précise '' CE50 '') Quote
clara3107 Posted May 5, 2019 Posted May 5, 2019 Il y a 2 heures, Chat_du_Cheshire a dit : je réexplique : en fait le terme de '' puissance '' a 2 significations qui sont la puissance au sens pharmacologique, c'est la CE50 la puissance au sens efficacité du médicament exemple : X et Y sont des agonistes du récepteur R CE50 de X : 10^-6 mmol/L CE50 de Y : 10^-8 mmol/L Même si la CE50 de X est supérieure à celle de Y ('' puissance pharmacologique '' de X > à celle de Y), on considère que Y est plus puissant que X (= plus efficace oui, mais il dira plus puissant pour nous embêter). Donc plus la CE50 augmente et la puissance (l'efficacité) diminue ! et en qcm il faut considérer ce qui est en rouge (fin c'est toujours ce qui a marché du moins, sauf s'il précise '' CE50 '') d'accord merci beaucoup, mais (désolée il y a encore un truc) donc dans les items 2A et 3C c'est la puissance au sens pharmacologique (CE50) ? Et pour savoir de quelle puissance le professeur parle, c'est en regardant s'il y a les unités ? Quote
Chat_du_Cheshire Posted May 8, 2019 Author Posted May 8, 2019 Le 05/05/2019 à 20:52, clara3107 a dit : d'accord merci beaucoup, mais (désolée il y a encore un truc) donc dans les items 2A et 3C c'est la puissance au sens pharmacologique (CE50) ? oui ! en gros soit il te demande la puissance de telle molécule et là c'est le CE50 (avec unité), soit il te dit '' la molécule x est plus puissante que y '' et là c'est l'inverse de la CE50 (pas d'unité, c'est juste '' plus puissant '' ou '' moins puissant '') ! Quote
clara3107 Posted May 8, 2019 Posted May 8, 2019 il y a 46 minutes, Chat_du_Cheshire a dit : oui ! en gros soit il te demande la puissance de telle molécule et là c'est le CE50 (avec unité), soit il te dit '' la molécule x est plus puissante que y '' et là c'est l'inverse de la CE50 (pas d'unité, c'est juste '' plus puissant '' ou '' moins puissant '') ! Ok parfait merci beaucoup!! Quote
Ancien Responsable Matière Auto-arrosoir Posted January 29, 2020 Ancien Responsable Matière Posted January 29, 2020 Ohalala @Chat_du_Cheshire C’etait donc toi le messie de la pA2, keur sur toi Quote
Chat_du_Cheshire Posted February 8, 2020 Author Posted February 8, 2020 Le 29/01/2020 à 17:00, Auto-arrosoir a dit : Ohalala @Chat_du_Cheshire C’etait donc toi le messie de la pA2, keur sur toi Le 29/01/2020 à 17:23, SJr a dit : relou noelshack ... je vais essayer d'arranger ça vous en êtes où en médocs ? Quote
OxyGenS Posted February 21, 2020 Posted February 21, 2020 @Chat_du_Cheshire Merci pour ce post ! Pq est-ce que quand l'antagoniste est compétitif la pente est = à 1 et quand il est non compétitif c'est différent de 1 stp ? Quand tu nous conseilles d'apprendre les valeurs de log de la dernière colonne, c'est dans la diapo du cours ou c'est autre part (on ne voit plus les images en pièces jointes) ? Merci Quote
nahedorane Posted February 21, 2020 Posted February 21, 2020 Le 03/03/2019 à 03:56, Chat_du_Cheshire a dit : Bonsoir ! ça fait bizarre de créer un sujet La pA2 a débarqué en UE6 l'an dernier et vu qu'il n'y a quasiment pas de QCM encore disponibles, je lâche des archives de l'an dernier ! Quelques rappels de cours d'abord : c'est le cologarithme de la concentration d'antagoniste pour laquelle il faut doubler concentration d'agoniste pour obtenir le même effet qu'en absence d'antagoniste elle n'a PAS d'unité (comme la pD2) plus elle est élevée et plus l'affinité de l'antagoniste pour le récepteur est importante c'est donc une caractéristique propre à l'antagoniste, elle ne dépend pas de l'agoniste (contrairement à la pD2) Si on reprend l'exemple du cours maintenant : On choisit un antagoniste B qu'on fait agir à différentes concentrations (10^-8M, 10^-7M et 10^-6M). L'agoniste A possède une CE50 égale à 10^-9M (ce qui signifie que 10^-9M est la concentration nécessaire de A pour obtenir la moitié de l'effet maximal, sans antagoniste). Les résultats sont regroupés dans le tableau suivant : Un nouveau terme apparaît : '' dose ratio '' ou DR. Il se calcule avec le rapport Ex/E où : '' Ex '' désigne la CE50 de l'agoniste A en présence des différentes concentrations de l'antagoniste B '' E '' désigne la CE50 de l'agoniste A en l'absence de l'antagoniste B Dans le calcul du DR, '' E '' est donc fixe tandis que '' Ex '' varie, il y a donc autant de DR que de différentes concentrations de B. #thankscaptainobvious Plus j'augmente ma concentration d'antagoniste et plus ma CE50 augmente : l'antagoniste diminue l'effet de l'agoniste donc la dose pour obtenir la moitié de l'effet maximal de l'agoniste augmente nécessairement. Si l'on connaît le DR, on peut donc calculer log(DR - 1) ce qui nous permet de tracer le... diagramme de Shild ! log(DR - 1) se retrouve sur l'axe des ordonnées et -log(B) sur l'axe des abscisses... PS : je conseille d'apprendre la dernière colonne du log par coeur, c'est des valeurs faciles à retenir et fort utiles pour les QCM !! x, y et z sont les 3 points du tableau pour lesquels on a fait agir notre antagoniste B. On trace alors la droite passant par x, y et z (donc 2 points auraient suffi), et notre périple s'achève (presque) à ce moment là... La pA2 correspond à l'abscisse du point d'ordonnée 0, donc à -log(B) pour lequel log(DR - 1) = 0 soit DR = 2 (car log(2 - 1) = 0). On trouve graphiquement une valeur de 8,9 ! On peut alors déterminer très facilement à partir de la droite si notre antagoniste B est compétitif ou pas : compétitif si la pente α de la droite vaut 1, c'est le cas ici ! non compétitif si la pente α est différente de 1 ! (pour calculer la pente d'une droite, on choisit 2 points et on calcule Δy/Δx) Quelques QCM d'application : tous de JmS, la classe ✍️"> Je vous détaille la correction en spoil ! Rangueil 2018 Révéler le contenu masqué Correction : ACDE A. Merci l'item kdo ! B. Non la pA2 n'a PAS d'unité d'une part, et d'autre part sa valeur vaut 9 puisque c'est l'abscisse du point d'ordonnée 0 soit la valeur de -log(X) pour lequel log(DR - 1) = 0. C. 10^-7 M = 100 nM, or -log(10^-7) = 7. On cherche l'ordonnée du point de la droite d'abscisse 7, on trouve graphiquement log(DR - 1) = 2. Or on sait que log(99) ~ 2 donc DR ~ 100 ! D. Oui on le devine visuellement grâce à la diagonale parfaite E. En effet puisque la pente vaut 1 ! CCB en ligne des profs d'UE6 Révéler le contenu masqué Correction : ACE A. Oui puisque A atteint 100% de l'activité observée B. La puissance de A correspond à la concentration de A pour laquelle est observée la moitié de l'effet maximal, soit la concentration de A pour 50% de l'effet observé. On trouve graphiquement -log([A]) = 11 soit [A] = 10^-11 M = 10 pM ! C. C'est bien compétitif, il faut se fier à l'apparence des courbes. L'antagonisme compétitif peut être surmonté par l'augmentation des doses de l'agoniste. Cela signifie que en rajoutant plus d'agoniste, on arrive retrouver l'effet maximum soit 100% ! Un antagonisme insurmontable donc non compétitif aurait eu cette apparence de courbe : D. La définition est la bonne mais pas la valeur numérique (d'ailleurs l'item est pas super bien formulé, la valeur numérique est celle de la concentration, pas de la pA2). On a donc log(DR - 1) = 0 soit DR = 2. Or on a expliqué que DR = Ex/E avec E notre constante qui correspond à la puissance de A. Finalement, Ex = E*DR = 10*2 = 20 pM ! E. Oui puisque l'antagoniste est compétitif. CCB en ligne des profs d'UE6 Révéler le contenu masqué Correction : BC A. Non c'est le fameux diagramme de Shild B. La pA2 correspond à l'abscisse du point d'ordonnée 0, donc à -log(B) pour lequel log(DR - 1) = 0. On trouve en effet une valeur très proche de 10 ! C. 10 nM = 10^-8 M, soit l'ordonnée du point d'abscisse 8 est log(DR - 1) = 1. Donc DR - 1 = 9 soit DR = 10. Or on a expliqué que DR = Ex/E avec E notre constante qui correspond à la puissance de A. Finalement, Ex = E*DR = 10^-9 * 10 = 10^-8 M ! D. Non c'est différent de 1 E. Non compétitif car la pente est différente de 1 ! Voilà voilà, si jamais vous avez des questions n'hésitez pas, en espérant que cela vous aide ?"> Bonsoir, les photos de ton message ne sont plus visibles, est ce possible de re screener les photos stpp ? mercii Quote
maestro Posted February 21, 2020 Posted February 21, 2020 Pour les deux qcms du ccb, l'exo R18 est dispo dans la librairie Quote
minuscortex Posted February 21, 2020 Posted February 21, 2020 coucou @Chat_du_Cheshire ! merci beaucoup pour ces explications y'a juste encore un truc que je ne comprends pas bien : pourquoi sur les 2 premières colonnes du tableau magique de la diapo du prof la concentration de B est égale à Ex (CE50 de A en présence de B) En fait dans les exo je prends la concentration de B et puis voilà non ? Quote
Chat_du_Cheshire Posted February 22, 2020 Author Posted February 22, 2020 Il y a 21 heures, OxyGenS a dit : @Chat_du_Cheshire Merci pour ce post ! Pq est-ce que quand l'antagoniste est compétitif la pente est = à 1 et quand il est non compétitif c'est différent de 1 stp ? Quand tu nous conseilles d'apprendre les valeurs de log de la dernière colonne, c'est dans la diapo du cours ou c'est autre part (on ne voit plus les images en pièces jointes) ? Merci Coucou! Pour ta 1ère question il me semble que c'est ce que j'ai écrit ici : '' On peut alors déterminer très facilement à partir de la droite si notre antagoniste B est compétitif ou pas : compétitif si la pente α de la droite vaut 1, c'est le cas ici ! non compétitif si la pente α est différente de 1 ! '' Pour la 2ème question des valeurs de log oui je parle de la diapo du cours avec le tableau Il y a 21 heures, nahedorane a dit : Bonsoir, les photos de ton message ne sont plus visibles, est ce possible de re screener les photos stpp ? mercii Hello! Yep je rentre chez moi demain j'essaierai de m'y coller Il y a 20 heures, minuscortex a dit : coucou @Chat_du_Cheshire ! merci beaucoup pour ces explications y'a juste encore un truc que je ne comprends pas bien : pourquoi sur les 2 premières colonnes du tableau magique de la diapo du prof la concentration de B est égale à Ex (CE50 de A en présence de B) En fait dans les exo je prends la concentration de B et puis voilà non ? Oui il faut prendre les concentrations de l'énoncé ! Je sais pas si j'ai bien compris la question ou pas haha ça pose soucis dans les Qcm ? Quote
OxyGenS Posted February 22, 2020 Posted February 22, 2020 il y a 25 minutes, Chat_du_Cheshire a dit : Pour ta 1ère question il me semble que c'est ce que j'ai écrit ici : '' On peut alors déterminer très facilement à partir de la droite si notre antagoniste B est compétitif ou pas : compétitif si la pente α de la droite vaut 1, c'est le cas ici ! non compétitif si la pente α est différente de 1 ! ' Oui j'ai compris que ce sont ces valeurs mais j'aimerais comprendre pourquoi Quote
Ancien Responsable Matière Auto-arrosoir Posted February 22, 2020 Ancien Responsable Matière Posted February 22, 2020 Keur sur toi @Chat_du_Cheshire Quote
minuscortex Posted February 22, 2020 Posted February 22, 2020 il y a 13 minutes, Chat_du_Cheshire a dit : oui il faut prendre les concentrations de l'énoncé ! Je sais pas si j'ai bien compris la question ou pas haha ça pose soucis dans les Qcm ? lol moi non plus en fait ! c'est juste que les deux premières colonnes de la diapo sont les mêmes chiffres : la concentration de B et la CE50 de A en présence de B (Ex). Et je ne sais pas du tout pourquoi et ça me perturbe !!! https://image.noelshack.com/fichiers/2020/08/6/1582393909-capture-d-ecran-106.png il y a 10 minutes, OxyGenS a dit : Oui j'ai compris que ce sont ces valeurs mais j'aimerais comprendre pourquoi franchement ça le prof ne l'explique pas du tout et à mon avis volontairement car ça doit être un peu compliqué et ne sert pas à grand chose de le savoir ! Quote
DrR Posted March 1, 2020 Posted March 1, 2020 Le 03/03/2019 à 03:56, Chat_du_Cheshire a dit : et d'autre part sa valeur vaut 9 puisque c'est l'abscisse du point d'ordonnée 0 soit la valeur de -log(X) pour lequel log(DR - 1) = 0. salut @Chat_du_Cheshire juste, pourquoi la pa2 c'est pas -log9 vu que c'est ce qu'on a en abscisse ? merci Quote
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