EmmaTOM Posted June 5, 2020 Share Posted June 5, 2020 Saluuuut, j'aurais des petites questions concernant ce passage de phsyio   - Lorsque 2 stimulis sous-liminaires sont appliquĂ©s de maniĂšre rapprochĂ©e sur un axone, une sommation spatiale des potentiels Ă©lectrotoniques a lieu pouvant permettre dâatteindre le seuil de genĂšse dâun potentiel dâaction : faux car temporelle. Quelqu'un pourrait m'expliquer la diffĂ©rence entre une sommation spatiale et temporelle ?  - Les Rc mĂ©tabotropes : ceux activĂ©s par lâacĂ©tylcholine au niveau cardiaque vont ĂȘtre Ă lâorigine dâhyperpolarisations ? C'est vrai ?  - Les axones des motoneurones alpha conduisant les PA - rapidement que les axones des neurones affĂ©rents primaires de type Ia ?   - La VA augmente si on supprime les sites de fixation du Na+ sur lâATPase ? Car je sais qu'au niveau du NA tout diminue mais que l'ATPase augmente elle   Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LaReineMerline Posted June 5, 2020 Share Posted June 5, 2020 Salut  2 minutes ago, LucileMacBernik said: Lorsque 2 stimulis sous-liminaires sont appliquĂ©s de maniĂšre rapprochĂ©e sur un axone, une sommation spatiale des potentiels Ă©lectrotoniques a lieu pouvant permettre dâatteindre le seuil de genĂšse dâun potentiel dâaction : faux car temporelle. Quelqu'un pourrait m'expliquer la diffĂ©rence entre une sommation spatiale et temporelle ? pour que 2 stimulis infra luminaires provoquent un PA, il faut qu'ils soient rapprochĂ©s dans le temps, qu'ils se suivent, et non dans l'espace, d'oĂč une sommation temporelle et non spatiale  4 minutes ago, LucileMacBernik said: - Les Rc mĂ©tabotropes : ceux activĂ©s par lâacĂ©tylcholine au niveau cardiaque vont ĂȘtre Ă lâorigine dâhyperpolarisations ? C'est vrai ?  les Rc mĂ©tabotropes de l'Ach  au niveau cardiaques sont inhibiteurs donc oui je dirai qu'ils ouvrent les canaux K+ et donc hyperpolarisation.  6 minutes ago, LucileMacBernik said: - Les axones des motoneurones alpha conduisant les PA - rapidement que les axones des neurones affĂ©rents primaires de type Ia ?  aucune idĂ©e Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Camm Posted June 5, 2020 Ancien du Bureau Share Posted June 5, 2020 Salut ! il y a 14 minutes, LucileMacBernik a dit : Les axones des motoneurones alpha conduisant les PA - rapidement que les axones des neurones afférents primaires de type Ia ? Oui c'est vrai, enfait la vitesse de conduction est proportionnelle au calibre de la fibre, du coup on sait que les fibre Ia font 20m et les motoneuronnes alpha 15m donc les Ia conduisent le PA plus vite Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
carolineb Posted June 5, 2020 Share Posted June 5, 2020 Il y a 3 heures, LaReineMerline a dit : Il y a 3 heures, LucileMacBernik a dit : Lorsque 2 stimulis sous-liminaires sont appliquĂ©s de maniĂšre rapprochĂ©e sur un axone, une sommation spatiale des potentiels Ă©lectrotoniques a lieu pouvant permettre dâatteindre le seuil de genĂšse dâun potentiel dâaction : faux car temporelle. Quelqu'un pourrait m'expliquer la diffĂ©rence entre une sommation spatiale et temporelle ? pour que 2 stimulis infra luminaires provoquent un PA, il faut qu'ils soient rapprochĂ©s dans le temps, qu'ils se suivent, et non dans l'espace, d'oĂč une sommation temporelle et non spatiale  Salut @LaReineMerline!  l'item 6E du td de neurophysio est comptĂ© vrai, et je comprends pas trop la diffĂ©rence entre les 2 items.. : "Le pheÌnomeÌne de sommation spatiale de potentiels post-synaptiques excitateurs et inhibiteurs est impliqueÌ dans la notion de convergence." Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LaReineMerline Posted June 5, 2020 Share Posted June 5, 2020 11 minutes ago, carolineb said:  Salut @LaReineMerline!  l'item 6E du td de neurophysio est comptĂ© vrai, et je comprends pas trop la diffĂ©rence entre les 2 items.. : "Le pheÌnomeÌne de sommation spatiale de potentiels post-synaptiques excitateurs et inhibiteurs est impliqueÌ dans la notion de convergence."  au temps pour moi, j'ai dit des bĂȘtises et je n'ai pas la rĂ©ponse dĂ©solĂ©e ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
carolineb Posted June 5, 2020 Share Posted June 5, 2020 @LaReineMerline tqt! mais c'est bizarre que l'un soit vrai et l'autre faux... @DrSheldonCooper t'as dis une idée?  Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Solution OxyGenS Posted June 5, 2020 Solution Share Posted June 5, 2020 Salut j'ai pas suivi toute la conversation mais je vais essayer de vous expliquer en espĂ©rant ne pas dire de bĂȘtises Sommation temporelle : on a 2 stimulis sous-liminaires qui sont trĂšs proches dans le tps, ils vont ĂȘtre "additionnĂ©s" pour crĂ©er un PA (on le voit sur diffĂ©rents graphs du cours). Si on avait ces 2 stimulis de façon sĂ©parĂ©e, on n'aurait pas de PA Sommation spatiale : on a 2 stimulis de 2 origines diffĂ©rentes (2 synapses diffĂ©rentes). En fct de la nature de ces derniers (excitateur ou inhibiteur), on va avoir un PA ou non  Vous comprenez ? Attendez que @DrSheldonCooper valide (ou rĂ©explique) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LaReineMerline Posted June 5, 2020 Share Posted June 5, 2020 Just now, OxyGenS said: Sommation spatiale : on a 2 stimulis de 2 origines diffĂ©rentes (2 synapses diffĂ©rentes). En fct de la nature de ces derniers (excitateur ou inhibiteur), on va avoir un PA ou non  haaaaaa d'oĂč l'implication dans la notion de convergence ! c'est plus clair merci bcp ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
carolineb Posted June 5, 2020 Share Posted June 5, 2020 @OxyGenS d'accord merci! du coup si j'ai bien compris : 2 stimulis de mĂȘme origine proches dans le temps--> sommation temporelle c'est pour ça que le premier item est vrai 2 stimulis de 2 origines diffĂ©rentes --> sommation spatiale et la on parle de convergence c'est ça? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Falcor Posted June 5, 2020 Ancien du Bureau Share Posted June 5, 2020 Salut tout le monde !  Je confirme les dires de @OxyGenS sur la sommation spatiale et temporelle !  il y a 21 minutes, carolineb a dit : 2 stimulis de mĂȘme origine proches dans le temps--> sommation temporelle c'est pour ça que le premier item est vrai 2 stimulis de 2 origines diffĂ©rentes --> sommation spatiale et la on parle de convergence c'est ça? Et oui !  Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Trijumeau Posted June 5, 2020 Share Posted June 5, 2020 salut, je me m'incruste pour poser une autres question en rapport avec la sommation, j'avais compris qu'elle se faisait au niveau du cĂŽne axonal mais un item de P 2015 parle de dendrites et soma oĂč les PPSE et PPSI forment un potentiel atteignant le cĂŽne, (mais c'etait l'ancien prof) c'est tjrs considere comme vrai ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
carolineb Posted June 5, 2020 Share Posted June 5, 2020 super merci bcp @OxyGenS @DrSheldonCooper  et @Trijumeau pour moi les PPSE et PPSI se font uniquement au niveau des dendrites et du soma contrairement au PA qui se fait au niveau de la zone gachette du cone axonal mais je l'avais pas noté en cours je crois que je l'ai su grùce au td! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
OxyGenS Posted June 5, 2020 Share Posted June 5, 2020 il y a une heure, Trijumeau a dit : salut, je me m'incruste pour poser une autres question en rapport avec la sommation, j'avais compris qu'elle se faisait au niveau du cĂŽne axonal mais un item de P 2015 parle de dendrites et soma oĂč les PPSE et PPSI forment un potentiel atteignant le cĂŽne, (mais c'etait l'ancien prof) c'est tjrs considere comme vrai ? Pour moi l'item ne contredit pas ce que tu avais compris : les PPSE et PPSI sont transmis vers le cĂŽne axonal qui "dĂ©cidera" de gĂ©nĂ©rer ou non un PA Le potentiel atteignant le cĂŽne est un potentiel Ă©lectrotonique Si tu peux confirmer @DrSheldonCooper stp ça serait top Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Trijumeau Posted June 5, 2020 Share Posted June 5, 2020 ok je vois ce que vous voulez dire merci beaucoup!!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
EmmaTOM Posted June 5, 2020 Author Share Posted June 5, 2020 Il y a 3 heures, OxyGenS a dit : Sommation temporelle : on a 2 stimulis sous-liminaires qui sont trĂšs proches dans le tps, ils vont ĂȘtre "additionnĂ©s" pour crĂ©er un PA (on le voit sur diffĂ©rents graphs du cours). Si on avait ces 2 stimulis de façon sĂ©parĂ©e, on n'aurait pas de PA Sommation spatiale : on a 2 stimulis de 2 origines diffĂ©rentes (2 synapses diffĂ©rentes). En fct de la nature de ces derniers (excitateur ou inhibiteur), on va avoir un PA ou non Tout compris mercii  Il y a 6 heures, Camm a dit : Oui c'est vrai, enfait la vitesse de conduction est proportionnelle au calibre de la fibre, du coup on sait que les fibre Ia font 20m et les motoneuronnes alpha 15m donc les Ia conduisent le PA plus vite TOP MERCII  Il y a 7 heures, LaReineMerline a dit : les Rc mĂ©tabotropes de l'Ach  au niveau cardiaques sont inhibiteurs donc oui je dirai qu'ils ouvrent les canaux K+ et donc hyperpolarisation. Je voulais ĂȘtre sĂ»re ahah  Et merci aussi @DrSheldonCooper  Et pour celle lĂ (elle Ă©tait cachĂ©e en bas ahah) Il y a 7 heures, LucileMacBernik a dit : La VA augmente si on supprime les sites de fixation du Na+ sur lâATPase ? Car je sais qu'au niveau du NA tout diminue mais que l'ATPase augmente elle   Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
OxyGenS Posted June 5, 2020 Share Posted June 5, 2020 il y a 3 minutes, LucileMacBernik a dit : Et pour celle lĂ (elle Ă©tait cachĂ©e en bas ahah) Il y a 7 heures, LucileMacBernik a dit : La VA augmente si on supprime les sites de fixation du Na+ sur lâATPase ? Car je sais qu'au niveau du NA tout diminue mais que l'ATPase augmente elle  C'est une question sans rĂ©ponse ? Si oui, tu peux reposer stp je comprends pas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Falcor Posted June 5, 2020 Ancien du Bureau Share Posted June 5, 2020 il y a 44 minutes, OxyGenS a dit : Pour moi l'item ne contredit pas ce que tu avais compris : les PPSE et PPSI sont transmis vers le cĂŽne axonal qui "dĂ©cidera" de gĂ©nĂ©rer ou non un PA Le potentiel atteignant le cĂŽne est un potentiel Ă©lectrotonique Si tu peux confirmer @DrSheldonCooper stp ça serait top Je confirme !  il y a 5 minutes, LucileMacBernik a dit : La VA augmente si on supprime les sites de fixation du Na+ sur lâATPase ? Car je sais qu'au niveau du NA tout diminue mais que l'ATPase augmente elle Oui ça m'a aussi intriguĂ©. J'avoue ne pas bien saisir la question, dĂ©solĂ©... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
EmmaTOM Posted June 5, 2020 Author Share Posted June 5, 2020 il y a 3 minutes, DrSheldonCooper a dit : Oui ça m'a aussi intrigué. J'avoue ne pas bien saisir la question, désolé.. Alors je reformule  Pour augmenter la valeur absolue du potentiel de membrane, est ce qu'on peut supprimer les sites de fixation du Na+ sur l'ATPase? J'espÚre que c'est mieux dis  Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
OxyGenS Posted June 5, 2020 Share Posted June 5, 2020 il y a 3 minutes, LucileMacBernik a dit : Pour augmenter la valeur absolue du potentiel de membrane, est ce qu'on peut supprimer les sites de fixation du Na+ sur l'ATPase? J'ai l'impression que tu voudrais que seulement les K+ passent en intra c'est ça ? Si oui, ce n'est pas possible tu auras tjs 3 Na+ qui sortent et 2 K+ qui rentrent mais vu que tu augmente ta [K+] en intra, on va tendre vers -90mV donc augmenter la ddp en valeur absolue Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Falcor Posted June 5, 2020 Ancien du Bureau Share Posted June 5, 2020 Oui beaucoup mieux @LucileMacBernik  Tiens c'est original comme question ! Alors, réfléchissons. Si tu supprimes les sites de fixation du Na+, le Na+ se se fixera plus et ne sera donc plus expulsé en extracellulaire. Tu te retrouves donc avec une pompe qui va importer du K+ en intracellulaire sans toucher au Na+. On sait qu'on ne touche pas au potentiel du K+ car on ne touche pas aux canaux de fuite de cet ion. (attention @OxyGenS ) Par contre on touche au potentiel du Na+, le Na+ ne revient plus en extracellulaire tandis que les canaux de fuite continuent à laisser passer du Na+ en intracellulaire. Donc on va avoir une diminution du gradient de concentration du Na+. Ce qui va en effet diminuer la ddp soit l'augmenter en valeur absolue.  Mais en effet, c'est un scénario assez improbable... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
OxyGenS Posted June 5, 2020 Share Posted June 5, 2020 il y a 3 minutes, DrSheldonCooper a dit : On sait qu'on ne touche pas au potentiel du K+ car on ne touche pas aux canaux de fuite de cet ion. Jamais ou que dans le cas de la question ?  il y a 4 minutes, DrSheldonCooper a dit : Par contre on touche au potentiel du Na+, le Na+ ne revient plus en extracellulaire tandis que les canaux de fuite continuent à laisser passer du Na+ en intracellulaire. Donc on va avoir une diminution du gradient de concentration du Na+. Ce qui va en effet diminuer la ddp soit l'augmenter en valeur absolue En fait je crois que j'ai tjs pas compris comment savoir si la ddp augmente ou pas... tu pourrais réexpliquer stp ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
EmmaTOM Posted June 5, 2020 Author Share Posted June 5, 2020 il y a 8 minutes, DrSheldonCooper a dit : Ce qui va en effet diminuer la ddp soit l'augmenter en valeur absolue.  Mais en effet, c'est un scénario assez improbable.. Au final j'avais le bon raisonnement, mais l'item me paraissait un peu louche En tout cas merci   il y a 4 minutes, OxyGenS a dit : En fait je crois que j'ai tjs pas compris comment savoir si la ddp augmente ou pas... tu pourrais réexpliquer stp ? En fait pour que la Valeur absolue augmente : NA+ : diminuer (les canaux ouverts diminue.. tout ce qui se rapporte au Na+ va tendre à diminuer) K+ : augmente La fonction de l'ATPase augmente aussi Les concentrations (K+ ou Na+) : diminue en extracellulaire et augmente en intracellulaire Et du coup c'est l'inverse si on veut que la VA diminue  Enfin moi j'ai fini par l'apprendre comme ça et je ne me trompe plus  Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
OxyGenS Posted June 5, 2020 Share Posted June 5, 2020 il y a 7 minutes, LucileMacBernik a dit : NA+ : diminuer (les canaux ouverts diminue.. tout ce qui se rapporte au Na+ va tendre à diminuer) K+ : augmente Dans quels compartiments ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Falcor Posted June 5, 2020 Ancien du Bureau Share Posted June 5, 2020 il y a 17 minutes, OxyGenS a dit : Jamais ou que dans le cas de la question ? Que dans le cas de la question. Elle ne fait pas mention que l'on agirait sur ces canaux. Mais comme ils existent je les prend en compte.  il y a 17 minutes, OxyGenS a dit : En fait je crois que j'ai tjs pas compris comment savoir si la ddp augmente ou pas... tu pourrais réexpliquer stp ? On est ici à un état "au repos", sans ouverture des canaux VOC. Donc on considÚre que le potentiel de membrane est "tiraillé" entre - 90 mV (le potentiel d'équilibre du K+) et + 60 mV (le potentiel d'équilibre du Na+) et trouve son équilibre à - 70 mV. Physiologiquement, ces potentiels d'équilibre sont constants, et donc au repos le potentiel d'équilibre reste à - 70 mV.  Mais, si on se place dans des expériences ou on agit (par de différents moyens) en augmentant ou diminuant la concentration intra/extra - cellulaire en K+ ou Na+ soit le gradient de concentration en K+ et Na+, on va pouvoir modifier le potentiel d'équilibre de ces ions. En effet, si on augmente le gradient de concentration du K+, à l'équilibre, plus d'ions K+ seront passés d'intra vers l'extracellulaire, soit plus de charges + qui auront quitté le VIC. Donc un potentiel à l'équilibre qui sera inférieur à - 90 mV. Idem pour le Na+, si on augmente son graident de concentration, à l'équilibre plus de charges + seront passées dans le VIC sont on aura un potentiel d'équilibre supérieur à + 60 mV.  Maintenant revenons à notre situation. On a un équilibre avec un potentiel tiraillé entre + 60 mV et - 90 mV. Si on diminue le gradient du Na+ (comme ici), moins d'ions Na+ passeront en intracellualire, donc le potentiel d'équilibre du Na+ sera disons à + 50 mV. Donc, le potentiel de membrane sera moins tiré vers des valeurs positives, et tout autant tiré vers des valeurs négatives (on n'a pas touché au K+) donc il va diminuer, passer à - 75 mV par exemple. (chiffres arbitraires, choisis au hazard pour expliquer)  Attention on est ici dans une situation différente de l'ouverture des canaux VOC. Là , on ouvre massivement des canaux qui laissent passer des ions Na+ par exemple et alors le flux en ions augmente et le "tiraillage" vers le potentiel d'équilibre de cet ion augmente. C'est pour ça que lorsqu'on ouvre les canaux Na+, on tend vers le potentiel d'équilibre du Na+ : + 60 mV. Et c'est pour ça que lorsqu'on a auapravant augmenté le graident de concentration du Na+, le potentiel pourra atteindre des valeurs supérieures à + 60 mV (# l'item bien connu avec le K+)  J'espÚre que ces concepts sont plus clairs S'il reste des questions n'hésite pas ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
OxyGenS Posted June 6, 2020 Share Posted June 6, 2020 Il y a 8 heures, DrSheldonCooper a dit : On est ici Ă un Ă©tat "au repos", sans ouverture des canaux VOC. Donc on considĂšre que le potentiel de membrane est "tiraillĂ©" entre - 90 mV (le potentiel d'Ă©quilibre du K+) et + 60 mV (le potentiel d'Ă©quilibre du Na+) et trouve son Ă©quilibre Ă - 70 mV. Physiologiquement, ces potentiels d'Ă©quilibre sont constants, et donc au repos le potentiel d'Ă©quilibre reste Ă - 70 mV. A cet Ă©quilibre, on a des K+ qui sortent et des Na+ qui rentrent via les canaux de fuite ?  Il y a 9 heures, DrSheldonCooper a dit : En effet, si on augmente le gradient de concentration du K+, Ă l'Ă©quilibre, plus d'ions K+ seront passĂ©s d'intra vers l'extracellulaire, soit plus de charges + qui auront quittĂ© le VIC. Donc un potentiel Ă l'Ă©quilibre qui sera infĂ©rieur Ă - 90 mV. Je pensais que pour augmenter un gradient de concentration, il fallait amener des ions vers le compartiment le plus concentrĂ©, pour le K+ : l'intracellulaire. Je comprends pas comment en se rapprochant des mĂȘmes concentration de part et d'autre de la mb, on peut augmenter un gradient. Pour moi, si on diminue les K+ en intra du coup on se rapproche de 0mV...  Il y a 9 heures, DrSheldonCooper a dit : Idem pour le Na+, si on augmente son graident de concentration, Ă l'Ă©quilibre plus de charges + seront passĂ©es dans le VIC sont on aura un potentiel d'Ă©quilibre supĂ©rieur Ă + 60 mV. Pareil je comprends pas  Il y a 9 heures, DrSheldonCooper a dit : LĂ , on ouvre massivement des canaux qui laissent passer des ions Na+ par exemple et alors le flux en ions augmente et le "tiraillage" vers le potentiel d'Ă©quilibre de cet ion augmente. La ddp tend vers le potentiel d'Ă©quilibre d'un ion si le flux de cet ion est trĂšs important, ou si cet ion se retrouve en grande concentration en intracellulaire ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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