Neurophysiologie

[EmmaTOM]

Saluuuut, j'aurais des petites questions concernant ce passage de phsyio  

 

- Lorsque 2 stimulis sous-liminaires sont appliqués de manière rapprochée sur un axone, une sommation spatiale des potentiels électrotoniques a lieu pouvant permettre d’atteindre le seuil de genèse d’un potentiel d’action  : faux car temporelle. Quelqu'un pourrait m'expliquer la différence entre une sommation spatiale et temporelle ?

 

- Les Rc métabotropes : ceux activés par l’acétylcholine au niveau cardiaque vont être à l’origine d’hyperpolarisations  ? C'est vrai ? 

 

- Les axones des motoneurones alpha conduisant les PA - rapidement que les axones des neurones afférents primaires de type Ia ? 

 

 

- La VA augmente si on supprime les sites de fixation du Na+ sur l’ATPase ? Car je sais qu'au niveau du NA tout diminue mais que l'ATPase augmente elle  

 

[LaReineMerline]

Salut

 

  On 6/5/2020 at 1:41 PM, LucileMacBernik said:

Lorsque 2 stimulis sous-liminaires sont appliqués de manière rapprochée sur un axone, une sommation spatiale des potentiels électrotoniques a lieu pouvant permettre d’atteindre le seuil de genèse d’un potentiel d’action  : faux car temporelle. Quelqu'un pourrait m'expliquer la différence entre une sommation spatiale et temporelle ?

Expand  

pour que 2 stimulis infra luminaires provoquent un PA, il faut qu'ils soient rapprochés dans le temps, qu'ils se suivent, et non dans l'espace, d'où une sommation temporelle et non spatiale

 

  On 6/5/2020 at 1:41 PM, LucileMacBernik said:

- Les Rc métabotropes : ceux activés par l’acétylcholine au niveau cardiaque vont être à l’origine d’hyperpolarisations  ? C'est vrai ? 

 

Expand  

les Rc métabotropes de l'Ach  au niveau cardiaques sont inhibiteurs donc oui je dirai qu'ils ouvrent les canaux K+ et donc hyperpolarisation.

 

  On 6/5/2020 at 1:41 PM, LucileMacBernik said:

- Les axones des motoneurones alpha conduisant les PA - rapidement que les axones des neurones afférents primaires de type Ia ? 

 

Expand  

aucune idée

[Camm]

Salut ! 

  On 6/5/2020 at 1:41 PM, LucileMacBernik said:

Les axones des motoneurones alpha conduisant les PA - rapidement que les axones des neurones afférents primaires de type Ia ? 

Expand  

Oui c'est vrai, enfait la vitesse de conduction est proportionnelle au calibre de la fibre, du coup on sait que les fibre Ia font 20m et les motoneuronnes alpha 15m donc les Ia conduisent le PA plus vite

[carolineb]

  On 6/5/2020 at 1:49 PM, LaReineMerline said:

  On 6/5/2020 at 1:41 PM, LucileMacBernik said:

Lorsque 2 stimulis sous-liminaires sont appliqués de manière rapprochée sur un axone, une sommation spatiale des potentiels électrotoniques a lieu pouvant permettre d’atteindre le seuil de genèse d’un potentiel d’action  : faux car temporelle. Quelqu'un pourrait m'expliquer la différence entre une sommation spatiale et temporelle ?

Expand  

pour que 2 stimulis infra luminaires provoquent un PA, il faut qu'ils soient rapprochés dans le temps, qu'ils se suivent, et non dans l'espace, d'où une sommation temporelle et non spatiale

Expand  

 

Salut @LaReineMerline! 

 

l'item 6E du td de neurophysio est compté vrai, et je comprends pas trop la différence entre les 2 items.. : 

"Le phénomène de sommation spatiale de potentiels post-synaptiques excitateurs et inhibiteurs est impliqué dans la notion de convergence."

[LaReineMerline]

  On 6/5/2020 at 5:17 PM, carolineb said:

 

Salut @LaReineMerline! 

 

l'item 6E du td de neurophysio est compté vrai, et je comprends pas trop la différence entre les 2 items.. : 

"Le phénomène de sommation spatiale de potentiels post-synaptiques excitateurs et inhibiteurs est impliqué dans la notion de convergence."

Expand  

 

au temps pour moi, j'ai dit des bêtises et je n'ai pas la réponse désolée !

[carolineb]

@LaReineMerline tqt! mais c'est bizarre que l'un soit vrai et l'autre faux... @DrSheldonCooper t'as dis une idée?  

[OxyGenS]

Salut j'ai pas suivi toute la conversation mais je vais essayer de vous expliquer en espérant ne pas dire de bêtises

Sommation temporelle : on a 2 stimulis sous-liminaires qui sont très proches dans le tps, ils vont être "additionnés" pour créer un PA (on le voit sur différents graphs du cours). Si on avait ces 2 stimulis de façon séparée, on n'aurait pas de PA

Sommation spatiale : on a 2 stimulis de 2 origines différentes (2 synapses différentes). En fct de la nature de ces derniers (excitateur ou inhibiteur), on va avoir un PA ou non

 

Vous comprenez ?

Attendez que @DrSheldonCooper valide (ou réexplique)

[LaReineMerline]

  On 6/5/2020 at 5:42 PM, OxyGenS said:

Sommation spatiale : on a 2 stimulis de 2 origines différentes (2 synapses différentes). En fct de la nature de ces derniers (excitateur ou inhibiteur), on va avoir un PA ou non

 

Expand  

haaaaaa d'où l'implication dans la notion de convergence ! c'est plus clair merci bcp !

[carolineb]

@OxyGenS d'accord merci! du coup si j'ai bien compris : 

2 stimulis de même origine proches dans le temps--> sommation temporelle c'est pour ça que le premier item est vrai

2 stimulis de 2 origines différentes --> sommation spatiale et la on parle de convergence c'est ça? 

[Falcor]

Salut tout le monde !

 

Je confirme les dires de @OxyGenS sur la sommation spatiale et temporelle !

 

  On 6/5/2020 at 6:10 PM, carolineb said:

2 stimulis de même origine proches dans le temps--> sommation temporelle c'est pour ça que le premier item est vrai

2 stimulis de 2 origines différentes --> sommation spatiale et la on parle de convergence c'est ça? 

Expand  

Et oui !

 

[Trijumeau]

salut, je me m'incruste pour poser une autres question en rapport avec la sommation, j'avais compris qu'elle se faisait au niveau du cône axonal mais un item de P 2015 parle de dendrites et soma où les PPSE et PPSI forment un potentiel atteignant le cône, (mais c'etait l'ancien prof) c'est tjrs considere comme vrai ? 

[carolineb]

super merci bcp @OxyGenS @DrSheldonCooper

 

et @Trijumeau pour moi les PPSE et PPSI se font uniquement au niveau des dendrites et du soma contrairement au PA qui se fait au niveau de la zone gachette du cone axonal mais je l'avais pas noté en cours je crois que je l'ai su grâce au td!

[OxyGenS]

  On 6/5/2020 at 6:57 PM, Trijumeau said:

salut, je me m'incruste pour poser une autres question en rapport avec la sommation, j'avais compris qu'elle se faisait au niveau du cône axonal mais un item de P 2015 parle de dendrites et soma où les PPSE et PPSI forment un potentiel atteignant le cône, (mais c'etait l'ancien prof) c'est tjrs considere comme vrai ? 

Expand  

Pour moi l'item ne contredit pas ce que tu avais compris : les PPSE et PPSI sont transmis vers le cône axonal qui "décidera" de générer ou non un PA

Le potentiel atteignant le cône est un potentiel électrotonique

Si tu peux confirmer @DrSheldonCooper stp ça serait top

[Trijumeau]

ok je vois ce que vous voulez dire merci beaucoup!!!! 

[EmmaTOM]

  On 6/5/2020 at 5:42 PM, OxyGenS said:

Sommation temporelle : on a 2 stimulis sous-liminaires qui sont très proches dans le tps, ils vont être "additionnés" pour créer un PA (on le voit sur différents graphs du cours). Si on avait ces 2 stimulis de façon séparée, on n'aurait pas de PA

Sommation spatiale : on a 2 stimulis de 2 origines différentes (2 synapses différentes). En fct de la nature de ces derniers (excitateur ou inhibiteur), on va avoir un PA ou non

Expand  

Tout compris mercii

 

  On 6/5/2020 at 1:59 PM, Camm said:

Oui c'est vrai, enfait la vitesse de conduction est proportionnelle au calibre de la fibre, du coup on sait que les fibre Ia font 20m et les motoneuronnes alpha 15m donc les Ia conduisent le PA plus vite

Expand  

TOP MERCII

 

  On 6/5/2020 at 1:49 PM, LaReineMerline said:

les Rc métabotropes de l'Ach  au niveau cardiaques sont inhibiteurs donc oui je dirai qu'ils ouvrent les canaux K+ et donc hyperpolarisation.

Expand  

Je voulais être sûre ahah

 

Et merci aussi @DrSheldonCooper

 

Et pour celle là (elle était cachée en bas ahah)

  On 6/5/2020 at 1:41 PM, LucileMacBernik said:

La VA augmente si on supprime les sites de fixation du Na+ sur l’ATPase ? Car je sais qu'au niveau du NA tout diminue mais que l'ATPase augmente elle  

Expand  

 

[OxyGenS]

  On 6/5/2020 at 8:54 PM, LucileMacBernik said:

Et pour celle là (elle était cachée en bas ahah)

  On 6/5/2020 at 1:41 PM, LucileMacBernik said:

La VA augmente si on supprime les sites de fixation du Na+ sur l’ATPase ? Car je sais qu'au niveau du NA tout diminue mais que l'ATPase augmente elle  

Expand  

Expand  

C'est une question sans réponse ? Si oui, tu peux reposer stp je comprends pas

[Falcor]

  On 6/5/2020 at 8:15 PM, OxyGenS said:

Pour moi l'item ne contredit pas ce que tu avais compris : les PPSE et PPSI sont transmis vers le cône axonal qui "décidera" de générer ou non un PA

Le potentiel atteignant le cône est un potentiel électrotonique

Si tu peux confirmer @DrSheldonCooper stp ça serait top

Expand  

Je confirme !

 

  On 6/5/2020 at 8:54 PM, LucileMacBernik said:

La VA augmente si on supprime les sites de fixation du Na+ sur l’ATPase ? Car je sais qu'au niveau du NA tout diminue mais que l'ATPase augmente elle

Expand  

Oui ça m'a aussi intrigué.

J'avoue ne pas bien saisir la question, désolé...

[EmmaTOM]

  On 6/5/2020 at 9:01 PM, DrSheldonCooper said:

Oui ça m'a aussi intrigué.

J'avoue ne pas bien saisir la question, désolé..

Expand  

Alors je reformule  

Pour augmenter la valeur absolue du potentiel de membrane, est ce qu'on peut supprimer les sites de fixation du Na+ sur l'ATPase? 

J'espère que c'est mieux dis

 

[OxyGenS]

  On 6/5/2020 at 9:06 PM, LucileMacBernik said:

Pour augmenter la valeur absolue du potentiel de membrane, est ce qu'on peut supprimer les sites de fixation du Na+ sur l'ATPase? 

Expand  

J'ai l'impression que tu voudrais que seulement les K+ passent en intra c'est ça ?

Si oui, ce n'est pas possible tu auras tjs 3 Na+ qui sortent et 2 K+ qui rentrent mais vu que tu augmente ta [K+] en intra, on va tendre vers -90mV donc augmenter la ddp en valeur absolue

[Falcor]

Oui beaucoup mieux @LucileMacBernik

 

Tiens c'est original comme question !

Alors, réfléchissons. Si tu supprimes les sites de fixation du Na+, le Na+ se se fixera plus et ne sera donc plus expulsé en extracellulaire.

Tu te retrouves donc avec une pompe qui va importer du K+ en intracellulaire sans toucher au Na+.

On sait qu'on ne touche pas au potentiel du K+ car on ne touche pas aux canaux de fuite de cet ion. (attention @OxyGenS )

Par contre on touche au potentiel du Na+, le Na+ ne revient plus en extracellulaire tandis que les canaux de fuite continuent à laisser passer du Na+ en intracellulaire.

Donc on va avoir une diminution du gradient de concentration du Na+.

Ce qui va en effet diminuer la ddp soit l'augmenter en valeur absolue.

 

Mais en effet, c'est un scénario assez improbable...

[OxyGenS]

  On 6/5/2020 at 9:15 PM, DrSheldonCooper said:

On sait qu'on ne touche pas au potentiel du K+ car on ne touche pas aux canaux de fuite de cet ion.

Expand  

Jamais ou que dans le cas de la question ?

 

  On 6/5/2020 at 9:15 PM, DrSheldonCooper said:

Par contre on touche au potentiel du Na+, le Na+ ne revient plus en extracellulaire tandis que les canaux de fuite continuent à laisser passer du Na+ en intracellulaire.

Donc on va avoir une diminution du gradient de concentration du Na+.

Ce qui va en effet diminuer la ddp soit l'augmenter en valeur absolue

Expand  

En fait je crois que j'ai tjs pas compris comment savoir si la ddp augmente ou pas... tu pourrais réexpliquer stp ?

[EmmaTOM]

  On 6/5/2020 at 9:15 PM, DrSheldonCooper said:

Ce qui va en effet diminuer la ddp soit l'augmenter en valeur absolue.

 

Mais en effet, c'est un scénario assez improbable..

Expand  

Au final j'avais le bon raisonnement, mais l'item me paraissait un peu louche

En tout cas merci  

 

  On 6/5/2020 at 9:21 PM, OxyGenS said:

En fait je crois que j'ai tjs pas compris comment savoir si la ddp augmente ou pas... tu pourrais réexpliquer stp ?

Expand  

En fait pour que la Valeur absolue augmente : 

1. NA+ : diminuer (les canaux ouverts diminue.. tout ce qui se rapporte au Na+ va tendre à diminuer)
2. K+ : augmente 
3. La fonction de l'ATPase augmente aussi
4. Les concentrations (K+ ou Na+) : diminue en extracellulaire et augmente en intracellulaire

Et du coup c'est l'inverse si on veut que la VA diminue 

 

Enfin moi j'ai fini par l'apprendre comme ça et je ne me trompe plus  

[OxyGenS]

  On 6/5/2020 at 9:24 PM, LucileMacBernik said:

• NA+ : diminuer (les canaux ouverts diminue.. tout ce qui se rapporte au Na+ va tendre à diminuer)
• K+ : augmente 

Expand  

Dans quels compartiments ?

[Falcor]

  On 6/5/2020 at 9:21 PM, OxyGenS said:

Jamais ou que dans le cas de la question ?

Expand  

Que dans le cas de la question.

Elle ne fait pas mention que l'on agirait sur ces canaux. Mais comme ils existent je les prend en compte.

 

  On 6/5/2020 at 9:21 PM, OxyGenS said:

En fait je crois que j'ai tjs pas compris comment savoir si la ddp augmente ou pas... tu pourrais réexpliquer stp ?

Expand  

On est ici à un état "au repos", sans ouverture des canaux VOC.

Donc on considère que le potentiel de membrane est "tiraillé" entre - 90 mV (le potentiel d'équilibre du K+) et + 60 mV (le potentiel d'équilibre du Na+) et trouve son équilibre à - 70 mV.

Physiologiquement, ces potentiels d'équilibre sont constants, et donc au repos le potentiel d'équilibre reste à - 70 mV.

 

Mais, si on se place dans des expériences ou on agit (par de différents moyens) en augmentant ou diminuant la concentration intra/extra - cellulaire en K+ ou Na+ soit le gradient de concentration en K+ et Na+, on va pouvoir modifier le potentiel d'équilibre de ces ions.

En effet, si on augmente le gradient de concentration du K+, à l'équilibre, plus d'ions K+ seront passés d'intra vers l'extracellulaire, soit plus de charges + qui auront quitté le VIC. Donc un potentiel à l'équilibre qui sera inférieur à - 90 mV.

Idem pour le Na+, si on augmente son graident de concentration, à l'équilibre plus de charges + seront passées dans le VIC sont on aura un potentiel d'équilibre supérieur à + 60 mV.

 

Maintenant revenons à notre situation. On a un équilibre avec un potentiel tiraillé entre + 60 mV et - 90 mV. Si on diminue le gradient du Na+ (comme ici), moins d'ions Na+ passeront en intracellualire, donc le potentiel d'équilibre du Na+ sera disons à + 50 mV.

Donc, le potentiel de membrane sera moins tiré vers des valeurs positives, et tout autant tiré vers des valeurs négatives (on n'a pas touché au K+) donc il va diminuer, passer à - 75 mV par exemple.

(chiffres arbitraires, choisis au hazard pour expliquer)

 

Attention on est ici dans une situation différente de l'ouverture des canaux VOC.

Là, on ouvre massivement des canaux qui laissent passer des ions Na+ par exemple et alors le flux en ions augmente et le "tiraillage" vers le potentiel d'équilibre de cet ion augmente.

C'est pour ça que lorsqu'on ouvre les canaux Na+, on tend vers le potentiel d'équilibre du Na+ : + 60 mV.

Et c'est pour ça que lorsqu'on a auapravant augmenté le graident de concentration du Na+, le potentiel pourra atteindre des valeurs supérieures à + 60 mV (# l'item bien connu avec le K+)

 

J'espère que ces concepts sont plus clairs

S'il reste des questions n'hésite pas !

[OxyGenS]

  On 6/5/2020 at 9:35 PM, DrSheldonCooper said:

On est ici à un état "au repos", sans ouverture des canaux VOC.

Donc on considère que le potentiel de membrane est "tiraillé" entre - 90 mV (le potentiel d'équilibre du K+) et + 60 mV (le potentiel d'équilibre du Na+) et trouve son équilibre à - 70 mV.

Physiologiquement, ces potentiels d'équilibre sont constants, et donc au repos le potentiel d'équilibre reste à - 70 mV.

Expand  

A cet équilibre, on a des K+ qui sortent et des Na+ qui rentrent via les canaux de fuite ?

 

  On 6/5/2020 at 9:35 PM, DrSheldonCooper said:

En effet, si on augmente le gradient de concentration du K+, à l'équilibre, plus d'ions K+ seront passés d'intra vers l'extracellulaire, soit plus de charges + qui auront quitté le VIC. Donc un potentiel à l'équilibre qui sera inférieur à - 90 mV.

Expand  

Je pensais que pour augmenter un gradient de concentration, il fallait amener des ions vers le compartiment le plus concentré, pour le K+ : l'intracellulaire.

Je comprends pas comment en se rapprochant des mêmes concentration de part et d'autre de la mb, on peut augmenter un gradient.

Pour moi, si on diminue les K+ en intra du coup on se rapproche de 0mV...

 

  On 6/5/2020 at 9:35 PM, DrSheldonCooper said:

Idem pour le Na+, si on augmente son graident de concentration, à l'équilibre plus de charges + seront passées dans le VIC sont on aura un potentiel d'équilibre supérieur à + 60 mV.

Expand  

Pareil je comprends pas

 

  On 6/5/2020 at 9:35 PM, DrSheldonCooper said:

Là, on ouvre massivement des canaux qui laissent passer des ions Na+ par exemple et alors le flux en ions augmente et le "tiraillage" vers le potentiel d'équilibre de cet ion augmente.

Expand  

La ddp tend vers le potentiel d'équilibre d'un ion si le flux de cet ion est très important, ou si cet ion se retrouve en grande concentration en intracellulaire ?