Ancien du Bureau AB-EL Posted February 6, 2020 Ancien du Bureau Share Posted February 6, 2020 Bonjour à tous, voici le post sous lequel vous pouvez partager vos remarques concernant l'UE3bis pour la colle du 6 février. Tutobise Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
clvdb Posted February 6, 2020 Share Posted February 6, 2020 Bonjour et merci pour la colle ! J'ai une petite question à propos du QCM 2 item A, les liquides réels comprennent les liquides newtoniens et non newtoniens, donc je ne comprends pas pq on considère que la formule de Newton est valable pour les liquides réels en général ? J'aurais pensé qu' elle n'était valable que pour les liquides newtoniens... Merci d'avance pour vos éclairages! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DémarageEnCôte Posted February 6, 2020 Share Posted February 6, 2020 Bonjour et merci pour cette colle (peut être un peu trop courte). Je ne comprends pas certains points pourriez vous m’aider ? Qcm 2 e « théorème de Newton s’applique aux liquides réels » compté vrai je trouve que ce serait plus faux car il ne s’applique pas aux liquides réels non newtoniens Qcm 9 e « la vitesse d’évaporation est la différence entre le flux de vaporisation et le flux de liquéfaction » je croyais que c’était la somme donc la résultante entre ces deux flux et non la différence merci d’avance Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AthosPorthosAramisDartos Posted February 6, 2020 Share Posted February 6, 2020 Bonjour, Concernant les coupes anatomiques et scanners , item A du QCM 11, si je puis me permettre un petit "wtf, c'est écrit exactement l'inverse de l'item sur le poly" et puis tempérer mon propos à la vue de la correction spécialement faite par Monsieur Rongières ; la nuance est jouée dans le terme "correspond" que l'on doit l'entendre dans son sens "est en cohérence avec" c'est ça? Si c'est le cas peut-on dire "la coupe anatomique correspond à la coupe scanner"? Merci pour la colle, paix et prospérité. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Hypnos Posted February 6, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted February 6, 2020 (edited) Bonjour, merci pour cette colle au sujet de l’item 4b vous nous parlez de solution de chromatographie dans l’énoncé (terme inconnu au bataillon jusqu’à présent) puis dans la correction pour justifier, vous parlez de solution à Chromatifier, ce qui change totalement le sens en effet, le terme de solution de chromatographie fait (mais je pense que ce n’était pas votre intention) à toute solution passant dans un tube à chromatographie (solution, lavage et éluant) allors que la solution à chromatographier fait clairement référence à la solution de départ que l’on fait passer Donc je peux comprendre la correction, mais je trouve qu’avec l’emplois de ce mot, il devient beaucoup plus ambigüe à bientôt Edited February 6, 2020 by Paracelse Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Croziflette_Claquette Posted February 6, 2020 Share Posted February 6, 2020 Bonjour et merci pour la colle. Je ne suis pas daccord avec la 8B. En effet pour un liquide réel il y a bien perte de charge qui se manifeste par de la libération de chaleur et donc pour équilibrer la relation ci-dessous il y a une diminution de la pression statique : p+hpg+1/2pv²+ chaleur=cste. En revanche la pression dynamique et de pesanteur restent constante. Donc la vitesse est bien constante pour un tube de section constante, c'est la pression statique qui compense la perte de charge. Passe Vrai Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Hypnos Posted February 6, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted February 6, 2020 8 minutes ago, Croziflette_Claquette said: Bonjour et merci pour la colle. Je ne suis pas daccord avec la 8B. En effet pour un liquide réel il y a bien perte de charge qui se manifeste par de la libération de chaleur et donc pour équilibrer la relation ci-dessous il y a une diminution de la pression statique : p+hpg+1/2pv²+ chaleur=cste. En revanche la pression dynamique et de pesanteur restent constante. Donc la vitesse est bien constante pour un tube de section constante, c'est la pression statique qui compense la perte de charge. Passe Vrai Alors, si le tube est horizontale, la pression de gravité ne change pas, nous sommes d’accord Ensuite, la section est certes constante, mais si on applique un peu les choses à la pratique si tu prends un tube horizontale, que tu mets de l’eau en mouvement (liquide réel) intuitivement, il va perdre de la vitesse et s’arrêter au bout d’une certaine distance selon les conditions expérimentales Donc la perte de charge ne correspond pas uniquement à une perte de pression hydrostatique, mais aussi de vitesse, car sinon on a quoi, un liquide qui continue d’avance mais avec une pression de hydrostatique nulle ?! On a l’avantage pour les liquides réels d’avoir des exemples assez intuitifs dans la vie de tous les jours, alors autant les exploiter pour répondre aux qcm, tout en sachant faire attention justement aux parties les moins évidentes j’espere t’avoir répondu correctement 1 hour ago, clvdb said: Bonjour et merci pour la colle ! J'ai une petite question à propos du QCM 2 item A, les liquides réels comprennent les liquides newtoniens et non newtoniens, donc je ne comprends pas pq on considère que la formule de Newton est valable pour les liquides réels en général ? J'aurais pensé qu' elle n'était valable que pour les liquides newtoniens... Merci d'avance pour vos éclairages! Pour moi, cet item était d’ordre général tout comme la formule de Bernouillie s’applique aux liquides réels la correction de la perte de chaleur on peut dire que la formule de Newton s’applique aux liquides réels en général, car on n’a pas de notion d’exclusivité De ce fait, oui, elle ne s’applique qu’aux newtoniens si on veut faire preuve d’une grande rigueur, mais ce qcm, déjà avec la première partie de l’énoncé, nous laisse clairement penser qu’il ne cherche pas à nous pieger sur ça 1 hour ago, DémarageEnCôte said: Bonjour et merci pour cette colle (peut être un peu trop courte). Je ne comprends pas certains points pourriez vous m’aider ? Qcm 2 e « théorème de Newton s’applique aux liquides réels » compté vrai je trouve que ce serait plus faux car il ne s’applique pas aux liquides réels non newtoniens Qcm 9 e « la vitesse d’évaporation est la différence entre le flux de vaporisation et le flux de liquéfaction » je croyais que c’était la somme donc la résultante entre ces deux flux et non la différence merci d’avance Pour le qcm 9e M.TAFANI a mis la formule de la vitesse dans son cours, et on voit qu’il y a dedans le facteur (TVS-TS) ce qui correspond à l’énoncé Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière lajuxtaposé Posted February 6, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted February 6, 2020 Bonjour et merci pour la colle ! Concernant le QCM 7) C) : "l'équilibre de Donnan provient d'une inégalité de diffusion des macromolécules" (compté faux) Cet item est à mon sens parfaitement exact : en effet, l'équilibre de Donnan résulte d'un excès d'électrolytes de part et d'autre d'une membrane dialysante QUI PROVIENT de la non diffusion des macro-molécules au travers de cette membrane. L'item 7) C) devrait ainsi être compté vrai ?! Bonne journée ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Hypnos Posted February 6, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted February 6, 2020 1 minute ago, lajuxtaposé said: Bonjour et merci pour la colle ! Concernant le QCM 7) C) : "l'équilibre de Donnan provient d'une inégalité de diffusion des macromolécules" (compté faux) Cet item est à mon sens parfaitement exact : en effet, l'équilibre de Donnan résulte d'un excès d'électrolytes de part et d'autre d'une membrane dialysante QUI PROVIENT de la non diffusion des macro-molécules au travers de cette membrane. L'item 7) C) devrait ainsi être compté vrai ?! Bonne journée ! Pour moi, ce n’est pas l’inégalité de diffusion de macro-molécule qui est à son origine car en effet, les macromolecules ne diffusent pas, et justement, du fait qu’elle ne diffuse pas, elles vont exister sous forme de protéinates qui vont retenir les electrolytes positifs. On a donc non diffusion des macromolecules, et inégalités de diffusion des électrolytes de fait de la charge des protéinates. Car, electrolytes ou pas, on a pas diffusion des macromolecules, donc on a pas d’effet donnan Ils nous faut une diffusion inégale des électrolytes j’espere avoir été clair Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière lajuxtaposé Posted February 6, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted February 6, 2020 il y a 1 minute, Paracelse a dit : Pour moi, ce n’est pas l’inégalité de diffusion de macro-molécule qui est à son origine car en effet, les macromolecules ne diffusent pas, et justement, du fait qu’elle ne diffuse pas, elles vont exister sous forme de protéinates qui vont retenir les electrolytes positifs. On a donc non diffusion des macromolecules, et inégalités de diffusion des électrolytes de fait de la charge des protéinates. Car, electrolytes ou pas, on a pas diffusion des macromolecules, donc on a pas d’effet donnan Ils nous faut une diffusion inégale des électrolytes j’espere avoir été clair Oui je comprends, il nous faut une diffusion inégale des électrolytes mais il nous faut aussi des macromolécules pour attirer cet excès d'électrolytes et obtenir la pression supplémentaire. Il ne me semble pas faux de dire qu'à la base, c'est une inégalité de diffusion de macromolécules qui attire un excès d'électrolytes dans un compartiment générant h' ? Bonne journée Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Hypnos Posted February 6, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted February 6, 2020 1 minute ago, lajuxtaposé said: Oui je comprends, il nous faut une diffusion inégale des électrolytes mais il nous faut aussi des macromolécules pour attirer cet excès d'électrolytes et obtenir la pression supplémentaire. Il ne me semble pas faux de dire qu'à la base, c'est une inégalité de diffusion de macromolécules qui attire un excès d'électrolytes dans un compartiment générant h' ? Bonne journée Le problème, c’est que la diffusion inégale des macromolécules n’est pas spécifique du l’effet Donnan, mais est rencontré tout le temps face à une mb dialysante Alors que la diffusion différentielle des electrolytes du fait de macromolecules chargées dans le compartiment solution est spécifique de l’effet Donnan, et c’est sur ça que le qcm insiste mais je comprends tout à fait ton raisonnement Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière lajuxtaposé Posted February 6, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted February 6, 2020 il y a 2 minutes, Paracelse a dit : Le problème, c’est que la diffusion inégale des macromolécules n’est pas spécifique du l’effet Donnan, mais est rencontré tout le temps face à une mb dialysante Alors que la diffusion différentielle des electrolytes du fait de macromolecules chargées dans le compartiment solution est spécifique de l’effet Donnan, et c’est sur ça que le qcm insiste mais je comprends tout à fait ton raisonnement Oui je vois, à vrai dire je ne l'avais jamais vu ainsi... Merci à toi pour tes explications Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Croziflette_Claquette Posted February 6, 2020 Share Posted February 6, 2020 Il y a 1 heure, Paracelse a dit : Alors, si le tube est horizontale, la pression de gravité ne change pas, nous sommes d’accord Ensuite, la section est certes constante, mais si on applique un peu les choses à la pratique si tu prends un tube horizontale, que tu mets de l’eau en mouvement (liquide réel) intuitivement, il va perdre de la vitesse et s’arrêter au bout d’une certaine distance selon les conditions expérimentales Donc la perte de charge ne correspond pas uniquement à une perte de pression hydrostatique, mais aussi de vitesse, car sinon on a quoi, un liquide qui continue d’avance mais avec une pression de hydrostatique nulle ?! On a l’avantage pour les liquides réels d’avoir des exemples assez intuitifs dans la vie de tous les jours, alors autant les exploiter pour répondre aux qcm, tout en sachant faire attention justement aux parties les moins évidentes j’espere t’avoir répondu correctement Merci, je vois ton explication mais je reste pas convaincu. Je ne suis pas sur qu'il faille privilégier la pratique aux formules du cours. A partir du moment ou le débit doit rester constant et la section est constante, la vitesse ne peut pas varier. Et la hausse de chaleur due à la perte de charge du liquide réel est compensée par la diminution de pression statique d'après ce que jai compris. Et il me semble qu'il parle plus de ça en cours que de la baisse de vitesse pour compenser la perte de charge... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Hypnos Posted February 6, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted February 6, 2020 (edited) 8 minutes ago, Croziflette_Claquette said: Merci, je vois ton explication mais je reste pas convaincu. Je ne suis pas sur qu'il faille privilégier la pratique aux formules du cours. A partir du moment ou le débit doit rester constant et la section est constante, la vitesse ne peut pas varier. Et la hausse de chaleur due à la perte de charge du liquide réel est compensée par la diminution de pression statique d'après ce que jai compris. Et il me semble qu'il parle plus de ça en cours que de la baisse de vitesse pour compenser la perte de charge... Oui mais toi qui reviens sur les formules de cours On sait que pour un liquide réel, on va avoir une perte de charge, qui est proportionnelle à la perte de DEBIT, donc on n’a pas un débit constant mais une section constante, donc perte de vitesse Edited February 6, 2020 by Paracelse Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Croziflette_Claquette Posted February 6, 2020 Share Posted February 6, 2020 il y a 13 minutes, Paracelse a dit : Oui mais toi qui reviens sur les formules de cours On sait que pour un liquide réel, on va avoir une perte de charge, qui est proportionnelle à la perte de DEBIT, donc on n’a pas un débit constant mais une section constante, donc perte de vitesse Oh purée oui merci j'avais complètement zappé de mettre cette formule dans mon raisonnement. Ducoup j'ai compris merci beaucoup. Donc c'est à la fois la pression statique et la vitesse qui diminuent lors de la perte de charge Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Tacocat Posted February 6, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted February 6, 2020 Salut à tous et merci pour cette colle ! Je ne comprends pas l'item 7E : "L'équilibre de Donnan est observé pour des membranes dialysantes en présence d'électrolytes comme le NaCl." La membrane dialysante laisse passer le Na+ (cf. item D), alors comment peut-il y a avoir équilibre de Donnan ? J'ai noté dans mon cours que cet équilibre survient dans le cadre de macromolécules ET de micromolécules non diffusibles, ce qui ne semble pas être le cas ici. Est-ce que quelqu'un saurait m'éclairer ? Merci d'avance pour vos réponses ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière lajuxtaposé Posted February 6, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted February 6, 2020 il y a 2 minutes, VBL a dit : Salut à tous et merci pour cette colle ! Je ne comprends pas l'item 7E : "L'équilibre de Donnan est observé pour des membranes dialysantes en présence d'électrolytes comme le NaCl." La membrane dialysante laisse passer le Na+ (cf. item D), alors comment peut-il y a avoir équilibre de Donnan ? J'ai noté dans mon cours que cet équilibre survient dans le cadre de macromolécules ET de micromolécules non diffusibles, ce qui ne semble pas être le cas ici. Est-ce que quelqu'un saurait m'éclairer ? Merci d'avance pour vos réponses ! Bonjour, L'équilibre de Donnan dans le cas d'une membrane dialysante est une situation qui laisse passer les micromolécules (Na+, Cl-...) mais pas les macromolécules. Et c'est justement ces macromolécule ou protéinates qui attirent un excès d'électrolytes et génèrent le surplus de pression, soit la pression oncotique h+h'. Bonne journée Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Tacocat Posted February 6, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted February 6, 2020 Salut @lajuxtaposé, merci pour ta réponse mais j'ai l'impression de ne toujours pas bien saisir. Pourquoi les micromolécules diffusent-elles à travers la membrane alors qu'elles sont justement attirées par les macromolécules ? Ne devraient-elles pas "rester" avec les protéinates et alors entraîner un flux de solvant ? J'avais compris ce surplus de pression comme un flux de solvant plus important qui irait "diluer" les micromolécules et les macromolécules restées ensemble. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sosori Posted February 6, 2020 Share Posted February 6, 2020 Bonjour et merci pour la colle ! QCM2E il me semble un peu étrange de compter cet item vrai, en effet un rétrécissement du diamètre d'un vaisseau sanguin peut provoquer un écoulement turbulent, mais cela reste hypothétique, ainsi avec la tournure de l'item il me semble plus correct de le compter faux Bonne journée Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière lajuxtaposé Posted February 6, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted February 6, 2020 il y a 7 minutes, VBL a dit : Salut @lajuxtaposé, merci pour ta réponse mais j'ai l'impression de ne toujours pas bien saisir. Pourquoi les micromolécules diffusent-elles à travers la membrane alors qu'elles sont justement attirées par les macromolécules ? Ne devraient-elles pas "rester" avec les protéinates et alors entraîner un flux de solvant ? J'avais compris ce surplus de pression comme un flux de solvant plus important qui irait "diluer" les micromolécules et les macromolécules restées ensemble. En fait tu as la réponse à ta question dans ton message. Les électrolytes sont diffusibles, ils peuvent passer la membrane mais ne le font pas justement car il y a ces protéinates qui les attirent et les maintiennent dans le compartiment solution. Cela crée du coup un surplus de pression h' par rapport à la pression attendue h. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Tacocat Posted February 6, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted February 6, 2020 D'accord merci @lajuxtaposé c'est clair maintenant je n'avais pas vu les choses sous cet angle ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thiasmine Posted February 6, 2020 Share Posted February 6, 2020 bonjour, je reviens sur cette question 7E, je comprends pas pk on dit qu’on observe l’equilibre de Donnan pour des membranes dialysantes en présence d’électrolyte comme le NaCl? où est ce que c’est précisé que nous sommes aussi en présence de macromolécules dissociables ? c’est nécessaire non? @lajuxtaposé je t´identifie comme tu as rep à qqn pour le même item p e que tu sauras me répondre merci Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière lajuxtaposé Posted February 6, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted February 6, 2020 il y a 2 minutes, VESPA a dit : bonjour, je reviens sur cette question 7E, je comprends pas pk on dit qu’on observe l’equilibre de Donnan pour des membranes dialysantes en présence d’électrolyte comme le NaCl? où est ce que c’est précisé que nous sommes aussi en présence de macromolécules dissociables ? c’est nécessaire non? @lajuxtaposé je t´identifie comme tu as rep à qqn pour le même item p e que tu sauras me répondre merci Je pense que l'item est vrai justement car l'absence de macromolécule n'est pas mentionnée tout simplement! Peut-on avoir un équilibre de Donnan avec une membrane dialysante et du NaCl ? Oui ! Je pense qu'il ne fallait pas réfléchir plus sur cet item... Bonne soirée Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thiasmine Posted February 6, 2020 Share Posted February 6, 2020 il y a 1 minute, lajuxtaposé a dit : Peut-on avoir un équilibre de Donnan avec une membrane dialysante et du NaCl ? Oui ! ahah le problème c’est pas « peut-on » c’est « l’ED est observé » donc bon... oui tant pis c’était juste pour être sure que j’ai bien compris le principe bonne soirée Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fatpikachu Posted February 6, 2020 Share Posted February 6, 2020 Bonsoir, Tout d'abord merci pour la colle! Concernant le QCM 6 item B, d'après ce que j'ai compris dans le cours de M. Tafani une bulle d'eau dans l'air présente bien une seule interface gaz-liquide puisque la bulle est constituée d'eau. Me trompé-je? Merci :3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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