Evolution de l'Homme

[pastèque]

Bonjour ! 

 

En ce beau samedi ensoleillé, j'ai des questions sur le cours de l'évolution que j'affectionne particulièrement : 

Révélation

ironique, TRES ironique

 

Alooooors : (je ne mets que les dates et éléments qui me posent problème)

 

• -2,5 Ma : apparition des premiers Homo en Afrique qui vont en sortir :
  • -1,8 à 1 Ma : la sortie en Asie qui vont faire apparaitre les Homo Erectus 

Ma question est : est ce que cette sortie en Asie est la première des premiers Homo d'Afrique ?

 

• -1 Ma : apparition de l'Homo sapiens archaïque en Afrique qui donnera en 500000 :

                 - les Homo néandertaliens en Europe de par la sélection naturelle causée par l'isolement de l'Europe à ce moment là à cause des glaciers et disparaissent à - 40000

                 -Les Homo dénisoviens en Sibérie 

                 -Les Homo Heidelbergensis en Afrique

 

Ma question est : est ce que ce que j'ai noté sur la sélection naturelle est correct ? et est ce que les néandertaliens disparaissent bien vers - 40000 ?

 

Pourquoi parle-ton d'Homo sapiens Arachaïque et pas d'Homo sapiens néandertalien/dénisovien/Heildelbergensis ?

 

• J'ai noté qu'on ne sait pas trop si l'homme moderne est apparu vers 300000/200000/100000 ans faute d'absence de fossiles, est ce vrai?

et qu'au moment de l'apparition de l'homme moderne, des comportements modernes apparaissent également : 

             - les parures 

             - les ornements 

             - les sépultures mais pas chez des sujets de notre espèce ?

 

Mais du coup, est ce que homme moderne = homo sapiens sapiens ?

 

• par rapport à la variabilité des gènes : "on ne trouve pas de génome de néandertalien au niveau du chromosome Y car  le croisement d'un homme néandertalien et d'une femme homo sapiens a disparu sur plusieurs générations, ce qui explique leur disparition" => est ce que j'ai bien compris ?
• Mais, pour les zones de génome ou il reste des gènes de néandertalien, la sélection naturelle continue et les élimine car ils ne sont pas "bons pour la santé" ? (associés au diabète, à l'obésité)

 

Voila désolée pour ce pavé mais ce cours ne m'est absolument pas clair ! 

Merci beaucoup !! 

 

 

 

Edited March 16, 2019 by pastèque

[Soleneuh]

Coucou toi !

il y a 19 minutes, pastèque a dit :

est ce que cette sortie en Asie est la première des premiers Homo d'Afrique ?

La première sortie des premiers homos d'Afrique a eu lieu il y a 2,5 millions d'années

Mais ensuite oui ils sont arrivés principalement en Asie premièrement

il y a 20 minutes, pastèque a dit :

Pourquoi parle-ton d'Homo sapiens Arachaïque et pas d'Homo sapiens néandertalien/dénisovien/Heildelbergensis ?

ça les désigne tous à la fois: Les homos Sapiens Archaiques sont l'ensemble de ceux que tu as cité, c'est pour montrer que ce n'est pas encore le genre d'"Homme moderne", le plus proche de nous actuellement

il y a 21 minutes, pastèque a dit :

J'ai noté qu'on ne sait pas trop si l'homme moderne est apparu vers 300000/200000/100000 ans faute d'absence de fossiles, est ce vrai?

 

il y a 22 minutes, pastèque a dit :

Mais du coup, est ce que homme moderne = homo sapiens sapiens ?

oui c'est l'Homme moderne mais je crois que maintenant on dit juste "homo sapiens" 

il y a 23 minutes, pastèque a dit :

Mais, pour les zones de génome ou il reste des gènes de néandertalien, la sélection naturelle continue et les élimine car ils ne sont pas "bons pour la santé" ? (associés au diabète, à l'obésité

oui exactement, d'autant plus que d'après certains chercheurs la partie de génome de néandertalien que nous possédons serait à l'origine du développement de certaines maladies

Edited March 16, 2019 by solenefdo

[Langinase]

Salut la @pastèque,

il y a 32 minutes, pastèque a dit :

est ce que ce que j'ai noté sur la sélection naturelle est correct ? et est ce que les néandertaliens disparaissent bien vers - 40000 ?

40 000 ans correspond à l'arrivée en Europe d'Homo sapiens sapiens, donc il va y avoir brassage génétique et disparition par sélection naturelle d'Homo neandertalensis 

 

il y a 32 minutes, pastèque a dit :

Ma question est : est ce que cette sortie en Asie est la première des premiers Homo d'Afrique ?

Il semblerait bien ! Ils sortent d'Afrique vers environ 2 Ma et colonisent l'Asie (squelettes de 1,9 Ma retrouvés en Asie) et probablement l'Europe

 

il y a 32 minutes, pastèque a dit :

Pourquoi parle-ton d'Homo sapiens Arachaïque et pas d'Homo sapiens néandertalien/dénisovien/Heildelbergensis ?

Les neandertaliens, denisoviens et heidelbergensis sont aussi des archaïques. Mais on doit parler d'archaïques car avant les heidelbergensis il y a aussi des Homo sapiens non encore découverts, ou dont on a trouvé des éléments de squelette mais qu'on ne peut les attribuer à une espèce archaïque connue, donc le concept d'archaïque regroupe aussi les espèces d'Homo sapiens qu'on ne connait pas encore et qui datent d'entre 1 Ma et 400 000 ans.

 

il y a 32 minutes, pastèque a dit :

Mais du coup, est ce que homme moderne = homo sapiens sapiens ?

Oui ! 

 

il y a 32 minutes, pastèque a dit :

             - les sépultures mais pas chez des sujets de notre espèce ?

Oui !

 

il y a 32 minutes, pastèque a dit :

•  Mais, pour les zones de génome ou il reste des gènes de néandertalien, la sélection naturelle continue et les élimine car ils ne sont pas "bons pour la santé" ? (associés au diabète, à l'obésité)

Oui une partie disparait car est désavantageux mais certains fragments persistent toutefois donc il pourrait aussi y avoir des gènes néandertaliens avantageux !

[Lénouillette]

Coucou @pastèque ! Je crois qu'il te manque une réponse pour ça :

il y a une heure, pastèque a dit :

par rapport à la variabilité des gènes : "on ne trouve pas de génome de néandertalien au niveau du chromosome Y car  le croisement d'un homme néandertalien et d'une femme homo sapiens a disparu sur plusieurs générations, ce qui explique leur disparition" => est ce que j'ai bien compris ?

Moi j'ai noté que :

• croisement femme néandertalienne - homme moderne -> descendants
• croisement femme moderne - homme néandertalien -> descendants, mais éliminés par la sélection naturelle => pas de gènes de néandertaliens sur le chromosome Y, c'est un désert d'introgression

Je suis donc d'accord avec toi

 

Et pour ça, je viens juste compléter :

il y a une heure, pastèque a dit :

les sépultures mais pas chez des sujets de notre espèce ?

Oui, ce qui est propre à l'être humain, c'est la difficulté d'appréhender ce qui est ; puisque tu ne peux pas vraiment te mettre à la place de l'autre comme tu n'as jamais fait l'expérience d'être mort, c'est compliqué pour nous de faire preuve d'empathie. Parce que d'autres espèces d'animaux sociaux ont aussi des rituels et des cérémonies à la mort de l'un des leurs, mais ce qui est propre à l'Homme, c'est de chercher à dissimuler le corps du défunt, en l'enterrant ou en l'incinérant

Révélation

Si tu as le temps, je t'invite à aller lire ça : https://eucalyptuseater.wordpress.com/2016/02/03/la-mort-chez-lanimal/

 

Révélation

Et aussi, dans ton titre, il faut que tu penses à mettre "Histoire de l'Homme" avec un grand H !

 

Bonne journée ensoleillée à toi ! Et bon courage pour ce cours si charmant, clair et compréhensible

[pastèque]

Salut ! 

 

Il y a 2 heures, Langinase a dit :

 

Les neandertaliens, denisoviens et heidelbergensis sont aussi des archaïques. Mais on doit parler d'archaïques car avant les heidelbergensis il y a aussi des Homo sapiens non encore découverts, ou dont on a trouvé des éléments de squelette mais qu'on ne peut les attribuer à une espèce archaïque connue, donc le concept d'archaïque regroupe aussi les espèces d'Homo sapiens qu'on ne connait pas encore et qui datent d'entre 1 Ma et 400 000 ans.

 

Merci pour ta réponse! Mais je n'arrive pas à comprendre ce passage... les dénisoviens, néandertaliens et heidelbergensis () sont donc des homo sapiens aussi?

 

Merci @solenefdo!! et ma @lenouillette c'est vraiment ce dont j'avais besoin mercii!!

Révélation

merci pour l'article et le titre est modifié!

 

[Langinase]

il y a 23 minutes, pastèque a dit :

Merci pour ta réponse! Mais je n'arrive pas à comprendre ce passage... les dénisoviens, néandertaliens et heidelbergensis () sont donc des homo sapiens aussi?

 

C'est une très bonne question que je me suis souvent posée et je ne pense pas qu'on ait une réelle réponse dans la communauté scientifique.

 

Sur une de ses diapos, il y a ceci : 

Citation

Il y a un million d’années, Homo sapiens archaïque avec entre 1 million d’années et 400 000 ans plusieurs formes morphologiques dont les Néandertaliens, les Denisoviens et les Homo Heidelbergensis. Les relations entre ces formes morphologiques et leurs prédécesseurs sont encore mal connues.

ce qui laisse suggérer que les Néandertaliens etc sont des Homo sapiens

 

Plus loin dans son cours, il parle d'espèces inconnues en citant Homo heidelbergensis.

 

Sur le cours de l'an dernier j'ai les Néandertaliens etc considérés comme des Homo sapiens archaïques, par opposition à l'Homme moderne (qui correspond à la sous-espèce sapiens). Donc le mieux reste de lui demander ! 

[pastèque]

Il y a 3 heures, Langinase a dit :

C'est une très bonne question que je me suis souvent posée et je ne pense pas qu'on ait une réelle réponse dans la communauté scientifique.

 

Sur une de ses diapos, il y a ceci : 

ce qui laisse suggérer que les Néandertaliens etc sont des Homo sapiens

 

Plus loin dans son cours, il parle d'espèces inconnues en citant Homo heidelbergensis.

 

Sur le cours de l'an dernier j'ai les Néandertaliens etc considérés comme des Homo sapiens archaïques, par opposition à l'Homme moderne (qui correspond à la sous-espèce sapiens). Donc le mieux reste de lui demander ! 

d'accord merci beaucoup! 

[Blop]

Coucou à tous @pastèque, @solenefdo @lenouillette, je me permets de rebondir sur le fait que " ce qui laisse suggérer que les Néandertaliens etc sont des Homo sapiens" (désolée j'arrive pas à faire de citations)

 

Je n'ai pas envie de vous dire une bêtise mais pour moi ce n'est absolument pas le cas!! Ce sont des espèces différentes, Néandertal n'est pour moi pas un Sapiens, ce sont deux espèces différentes qui a un moment de leur évolution ont eu la possibilité de s'hybrider --> cela semble donc aller en contradiction avec la définition d'une espèce, mais il faut savoir que """dans la vraie vie"""" tout n'est pas aussi clair et bien défini que dans les cours. Mr Crubezy simplifie énormément son cours pour les PACES, en effet l'histoire de l'évolution de l'Homme est trèèèèèèèèès complexe (je vous dis ça en connaissance de cause, je suis dans son master sur le sujet ahah). En vérité on ne comprend même pas aujourd'hui comment une espèce se crée, il existe de très nombreuses théories dont on parle en master (isolement de populations, ordre entre apparition, spéciation, adaptation...) L'évolution n'est pas linéaire, les espèces ne s'enchaînent jamais, elles se croisent, coexistent... On a en plus très peu de fossiles donc des théories très incomplètes... En fait même les plus grands chercheurs dans ce domaine ne comprennent pas comment les espèces apparaissent ni comment on les définit vraiment (pour vous donner une idée, un article paru très récemment indique qu'Homo erectus est un terme qui ne correspond à rien en vérité, il regroupe des fossiles très différents qui n'ont pas de réelle unité...--> Donc erectus ça n'existe pas et ça ne veut rien dire, ça ne correspond même pas à une vraie échelle de temps en vérité, on en retrouve datés d'époques qui ne correspondent pas du tout à celles définies à la base --> MAIS DITES PAS CA DANS VOS COPIES HEIN !!!!!! IL N'Y A QUE LE COURS DE PACES DE CETTE ANNÉE QUI FAIT FOI POUR VOUS)

(Si ça vous interesse je vous mets le lien de ma prise de note sur ce sujet au dernier cours de master, c'est mal écrit et ça ne parle pas que de ça mais ça vous explique un peu plus mon propos : https://docs.google.com/document/d/1YbbKA23KLp1fOgOW2PmkhKqPRXR_d3PaExPDRzP33pM/edit?usp=sharing)

 

Petit message de fin: vraiment, ne vous torturez pas sur ce cours. Il est très compliqué, et il n'est pas clair pour la simple et bonne raison qu'en matière d'évolution humaine, rien n'est clair. Tout se contredit à chaque recherche, à chaque fossile découvert. Le prof essaie de vous donner une vue d'ensemble et quelques théories pour que vous ayez des notions de base, mais dès qu'on fouille un peu, forcément ça ne marche plus. Vous êtes là pour un concours bête et méchant, donc ne vous posez pas trop de questions, faites vous une frise chronologique avec les dates importantes, et répétez ce qu'on vous a dit en cours, sans vous embêter excessivement, ça ne sert à rien car le sujet de base est bien trop compliqué... Ne vous torturez vraiment pas avec ça. Si une question de cours tombe la dessus, concentrez vous sur un plan organisé, bien écrit, chronologique, qui recrache le cours, c'est tout ce qu'on vous demande, vraiment

 

Bon courage dans ce dimanche tout gris, c'est bientot la fin

[Lénouillette]

Merci @Blop ! Oui je suis d'accord avec toi, mais je me suis dit que j'allais pas radoter pour la 40 milliardième fois quant au fait que j'étais pas d'accord avec ça, de toute manière je serais revenue vers ma petite @pastèque préférée quand le prof aurait répondu à ma question Moodle, puisqu'elle rejoint sa question à elle ^^

 

Révélation

Et merci pour le cours de master, c'est trop intéressant, je lis ça avec attention toute à l'heure

Révélation

Je t'ai déjà dit que je t'aimais haha ? A demain au TATouuuutttt !!! Et je viens te montrer une "magnifique" frise chronologique (je déconne, elle est dégueulasse) sur ce fameux cours, pour que tu me dises ce que t'en penses haha

 

 

[Soleneuh]

merci beaucoup @Blop pour tes précisions c'est super cool  

[pastèque]

merci @Blop pour ces précisions, en effet je vais m'en tenir au cours (mais compliqué quand c'est aussi peu clair) 

 

 

[Blop]

il y a 1 minute, pastèque a dit :

en effet je vais m'en tenir au cours (mais compliqué quand c'est aussi peu clair) 

N'hésite pas à venir nous voir en perm on peut essayer de voir pour faire une frise ou quelque chose comme ça !

[Lénouillette]

@pastèque je te mets ici la réponse que Crubézy m'a faite par rapport aux Homo sapiens archaïques, si ça peut t'aider à y voir plus clair par rapport à cette notion. Ma question était :

 

La réponse est :

 

-> De ce que j'en comprends, soit les archaïques n'existent pas puisque ce sont des Homo heildelbergensis, soit ils constituent une espèce à part entière, pas encore Homo sapiens, et cette espèce rassemble peut-être des Homo erectus évolués

 

Révélation

@Langinase J'avais donc raison, les néandertaliens et les dénisoviens ne font pas partie des archaïques, tu devrais peut-être aller modifier ta réponse sur l'autre sujet pour n'induire personne en erreur

Edited March 17, 2019 by lenouillette

[Soleneuh]

@lenouillette merci de partager la réponse que tu as eu c'est sympa ! ça éclaire pas mal de trucs

[pastèque]

merci beaucoup @lenouillette!! mais alors c'est faux de dire que l'Homo sapiens archaïque a diffusé et évolué en Europe en néandertalien, en Sibérie en dénisovien?

 

Et en Afrique il est resté et a évolué en Heidelbergensis? => donc ça on ne le sait pas?

Edited March 17, 2019 by pastèque

[Lénouillette]

il y a 5 minutes, pastèque a dit :

merci beaucoup @lenouillette!! mais alors c'est faux de dire que l'Homo sapiens archaïque a diffusé et évolué en Europe en néandertalien, en Sibérie en dénisovien?

 

Et en Afrique il est resté et a évolué en Heidelbergensis? => donc ça on ne le sait pas?

J'invoque el grande @Langinase parce que @juju31 m'a posé quasi la même question, et que je sais pas trop quoi répondre, donc ce serait mieux pour vous d'avoir l'avis de quelqu'un de plus savant

Pour moi (ce n'est que l'humble avis d'une paumée sur ce cours) :

• ce n'est pas faux de dire que l'Homo sapiens archaïque (si tant est qu'il existe) a diffusé et évolué en néandertalien et dénisovien (d'ailleurs, je crois que les dénisoviens n'étaient pas qu'en Sibérie mais qu'ils s'étendaient vers l'Asie de l'Est, après je me trompe peut-être)
• on ne sait pas si archaïque = heidelbergensis

Est-ce que vous voulez que je relance le prof sur Moooooodle pour qu'on ait une réponse claire nette et précise ?

[Sakamain]

Coucou !

Le 16/03/2019 à 10:46, pastèque a dit :

-2,5 Ma : apparition des premiers Homo en Afrique qui vont en sortir :

• -1,8 à 1 Ma : la sortie en Asie qui vont faire apparaitre les Homo Erectus

 

Je me permet de m'incruster (sorry) mais par rapport à ce point, j'avais compris que les Homo erectus étaient apparus en Afrique et non en Asie, et que les traces qu'on trouve d'eux en Asie était dû au fait que eux aussi font une sortie d'Afrique ?

[pastèque]

il y a 5 minutes, lenouillette a dit :

J'invoque el grande @Langinase parce que @juju31 m'a posé quasi la même question, et que je sais pas trop quoi répondre, donc ce serait mieux pour vous d'avoir l'avis de quelqu'un de plus savant

Pour moi (ce n'est que l'humble avis d'une paumée sur ce cours) :

• ce n'est pas faux de dire que l'Homo sapiens archaïque (si tant est qu'il existe) a diffusé et évolué en néandertalien et dénisovien (d'ailleurs, je crois que les dénisoviens n'étaient pas qu'en Sibérie mais qu'ils s'étendaient vers l'Asie de l'Est, après je me trompe peut-être)
• on ne sait pas si archaïque = heidelbergensis

Est-ce que vous voulez que je relance le prof sur Moooooodle pour qu'on ait une réponse claire nette et précise ?

 

je pense qu'on aura toujours une réponse pas super claire, étant donné que comme l'a dit @Blop on ne peut pas avoir de certitudes dans ce domaine...après tu peux toujours lui demander ce qu'on doit vraiment retenir oui, ça peut pas être pire (j'espère) 

[Sakamain]

+ Juste pour compléter :

il y a 4 minutes, lenouillette a dit :

d'ailleurs, je crois que les dénisoviens n'étaient pas qu'en Sibérie mais qu'ils s'étendaient vers l'Asie de l'Est, après je me trompe peut-être

On a identifié les Dénisoviens à partir de l'analyse d'une phalange et d'une dent trouvés dans une grotte en Sibérie, mais au niveau de la population actuelle on ne retrouve des traces de leur génome que dans les populations de l'Asie du Sud-est et d'Australie, ce qui laisse penser à une migration  

[sebban]

3 minutes ago, Sakamain said:

+ Juste pour compléter :

On a identifié les Dénisoviens à partir de l'analyse d'une phalange et d'une dent trouvés dans une grotte en Sibérie, mais au niveau de la population actuelle on ne retrouve des traces de leur génome que dans les populations de l'Asie du Sud-est et d'Australie, ce qui laisse penser à une migration  

Encore une fois on est pas vraiment sûrs de ceci: il est également possible que l'aire de répartition des denisoviens soit in fine plus large que la seule Sibérie

[Langinase]

il y a 8 minutes, lenouillette a dit :

• on ne sait pas si archaïque = heidelbergensis

 

oui mais il vient de vous dire que les heidelbergensis sont des archaïques ! Après tout ce qui est archaïque n'est pas forcément heidelbergensis. 

 

il y a 10 minutes, lenouillette a dit :

 Est-ce que vous voulez que je relance le prof sur Moooooodle pour qu'on ait une réponse claire nette et précise ?

n'hésite pas à le relancer

 

[Lénouillette]

il y a 47 minutes, Langinase a dit :

n'hésite pas à le relancer

Je veux bien le faire, mais je sais pas quoi mettre comme message... Quelqu'un a une idée ?

 

il y a 58 minutes, Sakamain a dit :

Coucou !

Je me permet de m'incruster (sorry) mais par rapport à ce point, j'avais compris que les Homo erectus étaient apparus en Afrique et non en Asie, et que les traces qu'on trouve d'eux en Asie était dû au fait que eux aussi font une sortie d'Afrique ?

Heyyy ! Je n'ai rien noté dans mon cours par rapport à l'endroit d'apparition des Homo erectus dans mon cours, si ce n'est qu'ils étaient en Afrique + en Asie + peut-être en Europe. Désolée de pas pouvoir aider plus

Révélation

C'est pas moi qui vais te critiquer pour l'incrustation, c'est ma passion ultime

 

[Sakamain]

Dacc merci @lenouillette ! Je pense que je resterais générale si ça tombe en Q3  

[Lioej]

Le 17/03/2019 à 17:56, Langinase a dit :

oui mais il vient de vous dire que les heidelbergensis sont des archaïques ! Après tout ce qui est archaïque n'est pas forcément heidelbergensis. 

Salut, je relance juste le sujet parce que y'a quelque chose que je trouve pas clair dans sa réponse moodle : dans la 2e théorie, il dit qu'Homo Sapiens provient d'une autre espèce qu'Homo Erectus, peut-être Homo Heidelbergensis, et que dans ce cadre-là les Homo Sapiens archaïques n'existent pas (belle paraphrase). Ok, ça fonctionne si l'on considère qu'Homo Sapiens archaïque = "Homo Erectus évolué". Mais plus haut, il dit que Homo Heidelbergensis est un type d'Homo Sapiens archaïque. Comment ça se fait "qu'Homo Sapiens archaïque n'existe pas" si Homo Sapiens dérive d'Homo Heidelbergensis, un Homo Sapiens archaïque ?

S'il y a quelque chose que j'ai compris de travers, je te serais reconnaissante de faire l'interprète...

 

[Langinase]

Je pense qu'il considère les Homo sapiens archaïques comme les formes de transition erectus > sapiens. 

 

Dans la première théorie il te précise bien que ce sont ni des Homo erectus, ni des Homo sapiens, mais des formes de transition qu'on qualifie tout de même de sapiens (archaïques), et qu'on pourrait tout aussi bien les nommer Homo erectus évolués tellement c'est flou !

De ce fait, selon la 2è théorie, ce flou erectus/sapiens n'existerait pas, donc pas d'Homo sapiens archaïques, et de ce fait les fossiles heidelbergensis seraient une espèce à part entière ayant évolué vers sapiens, mais ne seraient pas archaïques car ne s'interposant pas entre erectus et sapiens, mais étant bien distinct d'erectus. En gros heidelbergensis est archaïque que dans le cadre d'une évolution erectus > sapiens. Je ne pense pas que ce qu'il dise se contredise, il faut surement prendre l'explication du qualificatif "archaïque" selon les théories.