Iliana Posted October 21, 2016 Share Posted October 21, 2016 Yo ! Et non ! Il n'y a pas forcément de valeurs absolues dans une incertitude relative ! En fait, on met une valeur absolue quand on maximise l'incertitude/la variation. Exemple : est l'incertitude normale Sauf que là, les valeurs peuvent s'annuler, et donc donner une incertitude fausse (exemple ) Donc on va maximiser l'incertitude (= donner l'incertitude maximale) en mettant chaque dérivée partielle en valeur absolue Ainsi est l'incertitude maximale, et on lui a donné un petit nom que vous connaissez : l'incertitude absolue. Et cette fois, si on reprend l'exemple de tout à l'heure, on a ça, c'est le raisonnement pour l'incertitude normale, mais on peut faire le même pour l'incertitude relative : Exemple : est l'incertitude relative normale. Encore une fois, les valeurs peuvent s'annuler, et donc donner une incertitude fausse, donc on va maximiser l'incertitude relative (= donner l'incertitude relative maximale) en mettant chaque dérivée partielle en valeur absolue Ainsi est l'incertitude relative maximale (phrase que je viens d'inventer pour expliquer, les profs ne parlent pas d'incertitude relative maximale). Ainsi, une incertitude relative n'a pas forcément de valeurs absolues. Mais alors comment déterminer s'il faut mettre les valeurs absolues ? C'est simple, on met des valeurs absolues quand il y a un "max" après l'incertitude (ex : ). Ainsi ce n'est pas faux Alors pour commencer, le 27 item E est faux parce qu'il manque les valeurs absolues, effectivement, mais c'est parce qu'il y a un "max" D'ailleurs si tu regardes le 20 item D (toujours du TD), je cite : "L'incertitude relative sur le volume est [/size] ", la prof n'a pas mis de valeurs absolues (et dans la correction non plus). Après pour la différence entre incertitude relative et variation relative, au niveau de la formule ça ne change rien, sauf qu'on préfère effectivement généralement ne pas maximiser (= ne pas mettre les valeurs absolues) les variations, parce que ça permet de conserver le signe des variations, alors qu'on préfère maximiser (= mettre les valeurs absolues) les incertitudes, parce que c'est plus intéressant d'avoir l'incertitude maximale. Cela dit, retenez qu'il n'y a aucune différence entre incertitude et variation au niveau des valeurs absolues, parce qu'en fait on s'en fout pour le concours, les profs n'utilisent pas ces nuances Alors oui effectivement, on n'a pas besoin de mettre de valeurs absolues pour les fonctions à une variable, mais c'est logique, puisqu'il y a une seule incertitude, donc elle ne peut pas s'auto-annuler Encore une fois c'est une nuance intéressante à comprendre, mais inutile pour le concours . Poly 2 page 18, vous ne l'avez pas encore fait? Ah merde, Bon bah dans ce cas l'item sautera, j'aimerais quand même une confirmation, vous en êtes où en cours (quelle page) ? OUI !!! EXACTEMENT !!! Tu as compris la nuance, félicitations !!! Merci pour tes explications très claires Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Clemsoin Posted October 21, 2016 Share Posted October 21, 2016 D'accord ! Merci d'avoir pris le temps de répondre et pour cette belle explixation! (Que j'ai lu au moins 6 fois lol) Du coup, corrigez moi si je me trompe : -> L'incertitude relative de f est la somme des variations relative ou des incertiudes relatives des différentes variables -> L'incertitude relative maximal de f est la somme des variations relative ou des incertiudes relatives des différentes variables dans le cas où il n'y a pas de "moins" dans la formule (genre a/b->ln (a)-ln (b)->delta a/a - delta b/b -> donc ce n'est pas la somme des variations) et si les variables sont strictement positive ? -> La variations absolues de f est la somme des variations absolues des différentes variables -> L'incertitude absolues de f est la somme des valeurs absolues des variations absolues. Dire l'incertitude absolue de f est la somme des incertitude absolue des différentes variable est faux ? Désolé je galère un peu avec ce type de phrase... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dr-SuiuS Posted October 21, 2016 Share Posted October 21, 2016 population cible et population source pas encore vues cette année ... les primants ne pouvaient pas le deviner merci pour la colle ! on a fini le poly 1 mardi merci ! De rien Du coup oui le QCM 11 saute Salut, Concernant la 5) E je trouve que c'est faux car la fonction ( sans prendre en compte le log népérien pour faciliter ): par factorisation nous obtenons [ 5x² [ 1 + ( racine de (x) / 5x² )] ] / [ 5x² ( 1 + (6/ 5x² )) ] Donc en éliminant les " 5x²" en haut et en bas on obtient: ( racine de x / 5x² ) / ( 6/5x²) Puis en transformant la division en multiplication par l'inverse, nous obtenons ( racine(x) / 5x² ) fois ( 5x²/6 ) donc nous pouvons encore éliminer les "5x²" et nous obtenons racine de x / 6 Donc ln [ racine de (x )/ 6 ] tend en +infini vers +infini ( Désolé pour la lisibilité des calcul ) Salut ! Alors pour commencer j'ai tapé la fonction sur calculatrice pour vérifier, la limite en +∞ de h(x) est bien 0 Ensuite, tu as le raisonnement qu'on a utilisé pour arriver à ce résultat (négliger les monômes de faibles degrés) sur la correction de la colle. Alors, pourquoi ta méthode est fausse? Voilà ton raisonnement : , et après tu as continué à simplifier, sauf qu'en fait à partir de ce stade, tu ne peux plus simplifier, parce que tu as les "1+...", toi si je comprends bien, tu as viré les "1+..." comme on aurait viré des "1*...", mais c'est une addition, pas une multiplication, donc tu ne peux pas faire ça,voilà voilà Merci beaucoup pour cette explication ! Donc si je comprends bien le raisonnement, on mettra des valeurs absolues pour l'INCERTITUDE ABSOLUE mais pas pour l'INCERTITUDE RELATIVE à moins qu'on nous demande l'INCERTITUDE RELATIVE MAXIMUM ? C'est ça sauf que les profs ne parlent pas "d'incertitude relative maximale" (parce que je crois que ça ne se dit pas). Ils écrivent "incertitude relative", et mettent ensuite dans la formule, soit (incertitude relative), soit (incertitude relative maximale qui, encore une fois, ne se dit pas) Et quand les profs demandent de calculer l'incertitude relative, sans préciser ou , dans le doute prenez l'incertitude relative max, mais en principe, les deux sont équivalentes (quand ils demandent l'incertitude relative, les profs ne mettent en général que des valeurs positives ). D'accord ! Merci d'avoir pris le temps de répondre et pour cette belle explixation! (Que j'ai lu au moins 6 fois lol) Du coup, corrigez moi si je me trompe : -> L'incertitude relative de f est la somme des variations relative ou des incertiudes relatives des différentes variables -> L'incertitude relative maximal de f est la somme des variations relative ou des incertiudes relatives des différentes variables dans le cas où il n'y a pas de "moins" dans la formule (genre a/b->ln (a)-ln ( B)->delta a/a - delta b/b -> donc ce n'est pas la somme des variations) et si les variables sont strictement positive ? -> La variations absolues de f est la somme des variations absolues des différentes variables -> L'incertitude absolues de f est la somme des valeurs absolues des variations absolues. Dire l'incertitude absolue de f est la somme des incertitude absolue des différentes variable est faux ? Désolé je galère un peu avec ce type de phrase... - L'incertitude relative de f est la somme des variations relative ou des incertitudes relatives des différentes variables -> yope - L'incertitude relative maximal de f est la somme des variations relative ou des incertitudes relatives des différentes variables dans le cas où il n'y a pas de "moins" dans la formule (genre a/b->ln (a)-ln ( B)->delta a/a - delta b/b -> donc ce n'est pas la somme des variations) et si les variables sont strictement positive ? -> mmmmh, plutôt "l'incertitude relative maximale est la somme des variations relatives maximales des différentes variables sous valeurs absolues". - S'il y a un moins dans la formule (comme dans l'exemple que tu as cité), il faut les mettre sous valeurs absolues pour maximiser cette incertitude relative. - S'il n'y en a pas, et que tous les nombres sont positifs, les valeurs absolues deviennent facultatives. - La variation absolue de f est la somme des variations absolues des différentes variables -> yope (variation absolue = variation normale sous valeur absolue) - L'incertitude absolue de f est la somme des valeurs absolues des variations absolues. -> nupe, les variations absolues sont déjà sous valeurs absolues (au niveau des formules il n'y a pas de différence entre incertitude absolue et variation absolue !!!) Donc soit "L'incertitude absolue de f est la somme des variations/incertitudes absolues des différentes variables" soit "L'incertitude absolue de f est la somme des valeurs absolues des variations/incertitudes des différentes variables" -> plus joli Dire l'incertitude absolue de f est la somme des incertitude absolue des différentes variable est faux ? -> du tout c'est juste Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Clemsoin Posted October 21, 2016 Share Posted October 21, 2016 Merci pour cette réponse ! Du coup les variations relatives de f devrraient être égale à la somme des variations relatives de chaque variable ?.. Du coup je ne comprend pas la correction de Maraichers 2016 QCM 4 (http://m.imgur.com/a/lC93u) avec l'item A et B compté faux. Est-ce une erreur dans le reportage des corrections? (ça ne serait pas la première hein purpan 2015) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau ChloéCazard Posted October 24, 2016 Ancien du Bureau Share Posted October 24, 2016 Coucou ! Merci pour ces super explications ! C'est plus clair dans ma tête maintenant. ^^ Mais il y a juste un truc qui me perturbe, pourquoi vous avez écrit dx à la fin et pas ∆x ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dr-SuiuS Posted October 24, 2016 Share Posted October 24, 2016 Merci pour cette réponse ! Du coup les variations relatives de f devrraient être égale à la somme des variations relatives de chaque variable ?.. Du coup je ne comprend pas la correction de Maraichers 2016 QCM 4 (http://m.imgur.com/a/lC93u) avec l'item A et B compté faux. Est-ce une erreur dans le reportage des corrections? (ça ne serait pas la première hein purpan 2015) Oui ce doit être une erreur, l'item parle de variations, la correction de varaiations absolues, l'item ne parle pas d'écrire la formule, la correction si... Bref la correction n'a pas l'aire de correspondre ... Bouh maraîcher !! Coucou ! Merci pour ces super explications ! C'est plus clair dans ma tête maintenant. ^^ Mais il y a juste un truc qui me perturbe, pourquoi vous avez écrit dx à la fin et pas ∆x ? Hé bien c'est simple, on met soit tout en dx (différence infinitésimale) soit tout en Δx (différence), il n'y a pas vraiment de différence entre les deux Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bdarchy06 Posted October 27, 2016 Share Posted October 27, 2016 Objection votre honneur! A rangueil (les meilleurs) on est tous d'accord que pour les "incertitudes" (relatives ou absolues ) on met les valeurs absolues et "variations" (relatives ) on met pas de valeur absolue! c'est tout pour moi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.