PASSofia Posted November 25, 2023 Share Posted November 25, 2023 Salut, pour le QCM 3 item C je ne sais pas comment savoir si les atomes sont dans le même plan ou pas pour ce genre de molécule, pour moi c'était dans le même plan pour des molécules linéaires et de configuration triangulaire et le reste non, surtout que dans cette molécule là il y a un doublet non liant donc j'avoue que je suis un peu perdue. https://ibb.co/yNqsg1Z Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tuteur Solution RElisse Posted November 25, 2023 Tuteur Solution Share Posted November 25, 2023 Bonjour @PASSofia en fait ici tout les carbones sont sp2 et en plus ta une double liaison qui fige le tout donc tout est forcement dans le même plan. NIcotine and Enzodiazépine 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PASSofia Posted November 25, 2023 Author Share Posted November 25, 2023 Rapport avec les carbones sp2 et le plan? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tuteur RElisse Posted November 25, 2023 Tuteur Share Posted November 25, 2023 il y a une heure, PASSofia a dit : Rapport avec les carbones sp2 et le plan? ici les atomes sp2 ont une géométrie trigonale plane Il y a 1 heure, PASSofia a dit : pour moi c'était dans le même plan pour des molécules linéaires et de configuration triangulaire NIcotine 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PASSofia Posted November 25, 2023 Author Share Posted November 25, 2023 Et pourquoi on prend pas en compte le doublet non liant, d'habitude s'il est là c'est que ça change de configuration dans l'espace... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gaétang Posted November 25, 2023 Share Posted November 25, 2023 il y a 2 minutes, PASSofia a dit : Et pourquoi on prend pas en compte le doublet non liant, d'habitude s'il est là c'est que ça change de configuration dans l'espace... les carbones n'ont pas de doublets non liant Bastitine 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PASSofia Posted November 25, 2023 Author Share Posted November 25, 2023 Mais l'oxygène si, donc ça change la configuration de toute la molécule normalement non Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tuteur RElisse Posted November 25, 2023 Tuteur Share Posted November 25, 2023 Il y a 2 heures, PASSofia a dit : Et pourquoi on prend pas en compte le doublet non liant, d'habitude s'il est là c'est que ça change de configuration dans l'espace... c'est a dire ? je comprend pas bien ce qu'est une molécule plane pr toi ? à partir du quel moment une molécule est plane pr toi ? sur quelles critères tu te base ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PASSofia Posted November 25, 2023 Author Share Posted November 25, 2023 Il y a 2 heures, RElisse a dit : c'est a dire ? je comprend pas bien ce qu'est une molécule plane pr toi ? à partir du quel moment une molécule est plane pr toi ? sur quelles critères tu te base ? Pour moi c'est quand tous les atomes sont "alignés", il y en a pas un derrière ou devant. Et il me semblait que quand il y avait un doublet non liant il y a des atomes qui pouvaient "passer" derrière ou devant pour former une configuration plus stable, tétraédrique par exemple. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tuteur RElisse Posted November 25, 2023 Tuteur Share Posted November 25, 2023 (edited) il y a 29 minutes, PASSofia a dit : Et il me semblait que quand il y avait un doublet non liant il y a des atomes qui pouvaient "passer" derrière ou devant pour former une configuration plus stable, tétraédrique par exemple. Si il y a un doublet non liant il me semble que t'aura JAMAIS une géometrie Td parce le doublet non liant repousse les autres liaison donc t'au plutot une géometrie pyramidale . regarde ici dans ce tableau tu trouve tte les géometrie ( presque ) https://postimg.cc/gr56Z4m2 les seuls où tt les atomes sont dans le meme plan sont la premiere et deuxieme ligne ce sont des atomes hybridé sp ou sp2 après il n'y a pas de régle chimique permettant de le déterminer il faut regarder au cas par cas .. Edited November 25, 2023 by RElisse Dann and NIcotine 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bastitine Posted November 25, 2023 Share Posted November 25, 2023 1 hour ago, PASSofia said: Pour moi c'est quand tous les atomes sont "alignés", il y en a pas un derrière ou devant. Et il me semblait que quand il y avait un doublet non liant il y a des atomes qui pouvaient "passer" derrière ou devant pour former une configuration plus stable, tétraédrique par exemple. On te demande juste si les 7 carbones sont dans le même plan, étant tous hybridés sp2 c'est bien le cas donc pas besoin d'aller chercher plus loin. Et puis si t'as un OH, tu as une liaison qui tourne, donc le H peut être aussi bien dans le plan ou en dehors. Enzodiazépine 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PASSofia Posted November 26, 2023 Author Share Posted November 26, 2023 D'accord mais du coup si les carbones sont hybridés sp3 là ils sont plus dans le même plan? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tuteur RElisse Posted November 26, 2023 Tuteur Share Posted November 26, 2023 il y a 33 minutes, PASSofia a dit : D'accord mais du coup si les carbones sont hybridés sp3 là ils sont plus dans le même plan? prend le méthane CH4 qui est hybridé SP3. Si tu dessine tu va voir il a un hydrogène qui n'est pas dans le plan des autres atomes NIcotine 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PASSofia Posted November 26, 2023 Author Share Posted November 26, 2023 D'accord oui Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
C'estPASSimple Posted December 2, 2023 Share Posted December 2, 2023 Le 26/11/2023 à 17:47, RElisse a dit : prend le méthane CH4 qui est hybridé SP3. Si tu dessine tu va voir il a un hydrogène qui n'est pas dans le plan des autres atomes Bonsoir, et ducoup si dans la molécule on a des carbonnes hybridés sp2 et sp3, ils ne seront plus dans le même plan alors ? Et si on réflechit comme ça ça voudrait dire que les carbones de la deuxieme molécule serait aussi dans un même plan car ils sont sp2 ? ça me paraît bizarre qd même ... https://ibb.co/stDdrBt Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tuteur RElisse Posted December 2, 2023 Tuteur Share Posted December 2, 2023 Non ici dans la discussion je pense on a mélangé deux concepts : - le fait que ca soit sp2 ou sp3 ca nous dit si un atome a ses atomes dans le meme plan ou pas pour ce qui concerne les 7 atomes de carbones pour moi il s'agit simplement qu'ils sont tous sp2 , lié par des double liaisons donc forcement dans le mm plan NIcotine 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
C'estPASSimple Posted December 2, 2023 Share Posted December 2, 2023 à l’instant, RElisse a dit : Non ici dans la discussion je pense on a mélangé deux concepts : - le fait que ca soit sp2 ou sp3 ca nous dit si un atome a ses atomes dans le meme plan ou pas pour ce qui concerne les 7 atomes de carbones pour moi il s'agit simplement qu'ils sont tous sp2 , lié par des double liaisons donc forcement dans le mm plan Et donc dans la deuxieme molécule (que j'avais mis en lien) on peut aussi dire qu'ils sont dans le meme plan vu qu'ils sont tous sp2 ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tuteur RElisse Posted December 2, 2023 Tuteur Share Posted December 2, 2023 Il y a 1 heure, C'estPASSimple a dit : Et donc dans la deuxieme molécule (que j'avais mis en lien) on peut aussi dire qu'ils sont dans le meme plan vu qu'ils sont tous sp2 ? Oui dans la molécule tout les carbones sont dans le meme plan , mais après je pense si le carbone qui porte la fonction COOH était plutot un CH3 ( donc hybridé sp3 ) il aurait qd meme dans le plan étant donné qu'il est lié à un carbone qui lui ne peut faire que 3 liaision dans le meme plan je sais pas si ce que je veux dire est claire NIcotine 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
yrr Posted December 2, 2023 Share Posted December 2, 2023 il y a 29 minutes, RElisse a dit : Oui dans la molécule tout les carbones sont dans le meme plan , mais après je pense si le carbone qui porte la fonction COOH était plutot un CH3 ( donc hybridé sp3 ) il aurait qd meme dans le plan étant donné qu'il est lié à un carbone qui lui ne peut faire que 3 liaision dans le meme plan je sais pas si ce que je veux dire est claire comment savoir donc si des atomes sont dans le meme plan?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sashounet Posted December 2, 2023 Share Posted December 2, 2023 Bonsoir à tous, Je vais essayer de répondre à quelques de vos interrogations. il y a 17 minutes, yrr a dit : comment savoir donc si des atomes sont dans le meme plan?? Les atomes d'une molécule sont dans un même plan si leur hybridation créer une figure de répulsion plane. Cela concerne : l'hybridation sp, sp2, sp3 si il y a la présence de 2 doublets non liants, sp3d si 2 ou 3 doublets non liants et sp3d2 si 4 doublets non liants. Le 25/11/2023 à 13:39, PASSofia a dit : Salut, pour le QCM 3 item C je ne sais pas comment savoir si les atomes sont dans le même plan ou pas pour ce genre de molécule, pour moi c'était dans le même plan pour des molécules linéaires et de configuration triangulaire et le reste non, surtout que dans cette molécule là il y a un doublet non liant donc j'avoue que je suis un peu perdue. https://ibb.co/yNqsg1Z Comme je l'ai dit plus haut, les configurations triangulaires et linéaires ne sont pas les seules qui sont contenues dans un plan, cf ma réponse précédente (et le tableau présenté par votre tutrice). Il y a donc 2 raisons expliquant le fait que ces molécules soient planes. 1 - les carbones sont hybridés sp2, l'oxygène doublement lié de la fonction carboxyle est hybridés sp2 et les 2 autres oxygènes sont hybridés sp3 (mais avec 2 doublets non liants ce qui veut donc dire que l'H attaché à l'oxygène sp3 est dans le plan de ce dernier). 2 - du fait de l'effet mésomère et des nombreuses délocalisations des doublets non liants, les oxygènes sont à la fois sp2 ou sp3 avec 2 doublets non liants (ils sont les 2 quasi à chaque instant) la conformation globale des acides hydroxybenzoïques est donc plane. Si le point 2 n'est pas très clair, référez-vous simplement à la liste du point 1 qui pourra vous aider à répondre à ce type de question NIcotine 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
yrr Posted December 4, 2023 Share Posted December 4, 2023 Le 02/12/2023 à 23:41, Sashounet a dit : Bonsoir à tous, Je vais essayer de répondre à quelques de vos interrogations. Les atomes d'une molécule sont dans un même plan si leur hybridation créer une figure de répulsion plane. Cela concerne : l'hybridation sp, sp2, sp3 si il y a la présence de 2 doublets non liants, sp3d si 2 ou 3 doublets non liants et sp3d2 si 4 doublets non liants. Comme je l'ai dit plus haut, les configurations triangulaires et linéaires ne sont pas les seules qui sont contenues dans un plan, cf ma réponse précédente (et le tableau présenté par votre tutrice). Il y a donc 2 raisons expliquant le fait que ces molécules soient planes. 1 - les carbones sont hybridés sp2, l'oxygène doublement lié de la fonction carboxyle est hybridés sp2 et les 2 autres oxygènes sont hybridés sp3 (mais avec 2 doublets non liants ce qui veut donc dire que l'H attaché à l'oxygène sp3 est dans le plan de ce dernier). 2 - du fait de l'effet mésomère et des nombreuses délocalisations des doublets non liants, les oxygènes sont à la fois sp2 ou sp3 avec 2 doublets non liants (ils sont les 2 quasi à chaque instant) la conformation globale des acides hydroxybenzoïques est donc plane. Si le point 2 n'est pas très clair, référez-vous simplement à la liste du point 1 qui pourra vous aider à répondre à ce type de question salut, j'ai toujours pas compris comment on fait pour savoir si c'est dans le meme plan si des atomes ont la meme hybridation, donc meme plan?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sashounet Posted December 5, 2023 Share Posted December 5, 2023 (edited) Il y a 21 heures, yrr a dit : salut, j'ai toujours pas compris comment on fait pour savoir si c'est dans le meme plan si des atomes ont la meme hybridation, donc meme plan?? Concernant ta question, la réponse est non, 2 atomes peuvent avoir la même hybridation et ne pas être dans le même plan. Exemple : Éthane (C2H6) possède 2 carbones hybridés sp3 et ces 2 C ne sont pas dans le même plan. Je vais prendre un cas simple pour expliquer la démarche : Le phénol est une molécule composée d'un cycle benzénique et d'une fonction alcool. https://zupimages.net/up/23/49/r2k5.jpg Comme tu peux le voir, la structure de cette molécule est plane, pourquoi ? Les carbones sont hybridés sp2 (donc dans un même plan), l'oxygène est hybridé sp3 car lié à un H et à un C par simples liaisons et possède 2 doublets non liants. Tous les hydrogènes eux sont hybridés sp. De plus, un des doublets non liants de O est donneur d'effet mésomère (la fonction alcool est I-, M+) ce qui créer des formes intermédiaires où O est sp2 (donc rendant la fonction alcool dans le même plan). Pour savoir si 2 atomes sont bien dans un même plan, je ne peux que t'encourager à reconstruire les molécules avec des "lego" comme vous avez pu faire en TD en connaissant parfaitement les figures de répulsion et la géométrie de tes molécules. Edited December 5, 2023 by Sashounet NIcotine 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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