[ERRATA COLLE N°3] Physiologie

[Corail]

il y a une heure, annatome a dit :

Bonjour, dans le polys de la tut rentrée on nous a renseigner cela , je ne comprend pas alors pourquoi la A et la D du 18 sont juste alors que le patient a des oedèmes 

mercii 

Par définition, on peut donc affirmer que la présence d’oedèmes implique une répartition anormale des volumes dans leur secteur respectif. Il est donc impossible de calculer VEC, VI... dans les QCMs lorsqu’il est fait mention d’oedèmes. Attention à ce piège ultra méga courant.

Bonjour, 

Le fait que le patient est des œdèmes n'empêche pas de calculer VET ou d'estimer VEC. Cependant, il y a bien une différence dans les étapes pour les trouver. Pour la VET, il faut commencer par multiplier le masse initial du patient par 0,6 (la formule habituelle). Donc on fait 50 x 0,6 = 30L. Ensuite, on sait que le patient a gagné 7 kg de manière "anormale", et que dans cette masse, il y a 1 kg de masse non hydratée. Cela signifie que les 6kg restant ne sont que de l'eau. Et maintenant, il est possible de calculer VET : 30 + 6 = 36L. 

[t.dorbe]

salut, je ne comprends pas pourquoi au QCM 17 question e il est considéré comme juste d'injecter de l'albumine dans le secteur plasmatique: si je ne me trompe pas, l'albumine sert de transporteur de protéines et donc participerai à leur drainage. Cependant si on évacue les protéines du plasma, l'eau va en sortir et donc amplifier le phénomène des oedèmes. Ca me semblerait plus logique si on l'injectait dans l'interstitum pour que l'eau ne soit plus attirée en dehors du plasma...

merci d'avance !!

[Paul.f]

il y a 44 minutes, t.dorbe a dit :

salut, je ne comprends pas pourquoi au QCM 17 question e il est considéré comme juste d'injecter de l'albumine dans le secteur plasmatique: si je ne me trompe pas, l'albumine sert de transporteur de protéines et donc participerai à leur drainage. Cependant si on évacue les protéines du plasma, l'eau va en sortir et donc amplifier le phénomène des oedèmes. Ca me semblerait plus logique si on l'injectait dans l'interstitum pour que l'eau ne soit plus attirée en dehors du plasma...

merci d'avance !!

Salut ! 

 

Pour comprendre pourquoi cet item est compté vrai, il faut bien comprendre les pressions au niveau des capillaires et le rôle de l'albumine dans la pression oncotique. 

 

D'abord, quelques explications sur les différentes pressions mises en jeu au niveau des capillaires. La pression oncotique est due à la différence de concentration des protéines entre le volume plasmatique et le volume interstitiel. En effet, les protéines plasmatiques ne traversent pas les pores des capillaires. Leur concentration est donc plus importante dans le plasma que dans l’interstitium. Cette différence de concentration tend à entraîner un déplacement d’eau de l’interstitium vers le plasma. La différence de concentration en protéine entre les deux compartiments est identique tout le long du capillaire (pression oncotique constante) L'albumine étant la principale protéine du sang, elle joue un rôle majeur dans ce phénomène. A la pression oncotique s'ajoute la pression hydrostatique due au sang circulant dans les vaisseaux qui, à l'inverse de la pression oncotique, tend à déterminer une sortie d'eau du plasma vers l'interstitium. La pression hydrostatique diminue au fur et à mesure que l'on progresse dans le capillaire. Elle est donc plus importante sur le versant artériel que sur le versant veineux. On a ainsi au niveau des capillaires une sortie d'eau au niveau du versant artériel (pression hydrostatique supérieure à la pression oncotique) compensée par une entrée d'eau au niveau du versant veineux (pression oncotique plus élevée que la pression hydrostatique). Tout ceci crée donc un équilibre en situation physiologique.

 

En cas d'oedèmes, l'équilibre entre l'entrée et la sortie d'eau est perturbé. On a donc une hyperfiltration d'eau vers l'espace interstitiel. Ainsi, si on injecte de l'albumine dans le plasma de la patiente, la pression oncotique va être augmentée ce qui va permettre une entrée d'eau dans les capillaires et donc une limitation des oedèmes (le volume d'eau qui sort des capillaires diminue). 

 

Voilà j'espère que c'est plus clair pour toi !

 

Bonne soirée et bon courage !

 

 

Edited October 9, 2023 by Paul.f

[mariemariemarie]

Bonjour, j'ai plusieurs questions sur le QCM 18:

 

Pour l'item B: comment sait on que le patient est diabétique ? Le professeur a bien dit que ce serait précisé dans l'énoncé si le patient l'était et qu'il fallait le prendre en compte dans nos calculs. Or là, la glycémie à 15 (sans unité au passage...) ne peut pas nous permettre d'en déduire qu'il est diabétique et que nous devons donc la prendre en compte pour le calcul. La B serait donc fausse car la pression osmotique inchangée et les oedèmes ne concernent donc pas le compartiment intracellulaire. 

 

L'item C est ambigu car l'intervalle à connaître pour la kaliémie est 3,5-5 mmol/L, donc nous ne pouvions pas savoir si vous considériez les 5 dans l'intervalle ou non... 

 

Pour le E elle est aussi fausse normalement car le professeur Tack a bien précisé que les oedèmes étaient dus à une seule et unique cause pour chacun de ses QCM. Ici le patient présente une insuffisance veineuse qui engendre une augmentation de la pression hydrostatique capillaire et c'est cette augmentation qui engendre les oedèmes. La pression oncotique plasmatique est diminuée c'est vrai mais à cause de la dilution des protéines due aux oedèmes et à l'augmentation du volume extracellulaire ! L'hypoprotidémie est donc une CONSEQUENCE des oedèmes et non une CAUSE. C'est comme l'hématocrite, ce sont des marqueurs de l'augmentation du VEC et non des causes de l'oedème. 

 

Je compte sur vous pour prendre en compte ces remarques ! Merci pour votre travail <3 

 

 

[Gaétang]

il y a 34 minutes, mariemariemarie a dit :

Bonjour, j'ai plusieurs questions sur le QCM 18:

 

Pour l'item B: comment sait on que le patient est diabétique ? Le professeur a bien dit que ce serait précisé dans l'énoncé si le patient l'était et qu'il fallait le prendre en compte dans nos calculs. Or là, la glycémie à 15 (sans unité au passage...) ne peut pas nous permettre d'en déduire qu'il est diabétique et que nous devons donc la prendre en compte pour le calcul. La B serait donc fausse car la pression osmotique inchangée et les oedèmes ne concernent donc pas le compartiment intracellulaire. 

 

L'item C est ambigu car l'intervalle à connaître pour la kaliémie est 3,5-5 mmol/L, donc nous ne pouvions pas savoir si vous considériez les 5 dans l'intervalle ou non... 

 

Pour le E elle est aussi fausse normalement car le professeur Tack a bien précisé que les oedèmes étaient dus à une seule et unique cause pour chacun de ses QCM. Ici le patient présente une insuffisance veineuse qui engendre une augmentation de la pression hydrostatique capillaire et c'est cette augmentation qui engendre les oedèmes. La pression oncotique plasmatique est diminuée c'est vrai mais à cause de la dilution des protéines due aux oedèmes et à l'augmentation du volume extracellulaire ! L'hypoprotidémie est donc une CONSEQUENCE des oedèmes et non une CAUSE. C'est comme l'hématocrite, ce sont des marqueurs de l'augmentation du VEC et non des causes de l'oedème. 

 

Je compte sur vous pour prendre en compte ces remarques ! Merci pour votre travail <3 

 

 

Je suis pas d'accord sur un point. L'hypoprotidémie est bien une cause des oedèmes parce  qu'elle entraine une baisse de la pression oncotique dans les capillaires, ce qui favorise une entrée d'eau dans le compartiment interstitiel

[mariemariemarie]

à l’instant, Gaétang a dit :

Je suis pas d'accord sur un point. L'hypoprotidémie est bien une cause des oedèmes parce  qu'elle entraine une baisse de la pression oncotique dans les capillaires, ce qui favorise une entrée d'eau dans le compartiment interstitiel

Oui dans le cas général l'hypoprotidémie est une cause d'oedème mais elle l'est dans le cas d'une cirrhose hépatique par exemple, ou d'une dénutrition ou d'un syndrome néphrotique, or ici la baisse de la protidémie est elle même due à l'oedème, ça n'en est pas l'origine !

[elias_rjs]

Il y a 5 heures, margauriculaire a dit :

Pour le QCM 18 nous n'avons en effet pas précisé que le patient était diabétique, vous aviez seulement comme info sa glycémie de 15 mmol/L soit trois fois plus élevée que la valeur normale (5 mmol/L). Ne vous inquiétez pas à l'examen ce sera précisé si le patient est diabétique. Il y a tout de même une errata dans la correction du calcul de la pression osmotique car 2 x [Na] + [glucose] = 295 mmol/L et non 305. L'item reste cependant vrai.

Bonjour 

J'aimerai savoir si une pression osmotique de 295mosmol/L entraînerait vraiment une déshydratation de la cellule, car en biophysique on a vu qu'avec une pression 400mosmol/L il y avait plasmolyse des GR. donc je ne pense pas qu'une variation si faible (5 mosmol/L ) puisse provoquer une déshydratation. 

Cordialement

[elias_rjs]

Il y a 5 heures, Paul.f a dit :

@Gaétang en fait de ce cas precis, le patient est forcément diabétique avec une glycémie à 15mmol/L. Comme dit plus haut la glycémie normale est autour de 5mmol/L. Donc il n'est pas possible de ne pas compter le glucose ici. Mais effectivement lorsque la glycémie du patient est normale on n'ajoute pas le glucose au calcul de la pression osmotique efficace. 

Mais pas forcément, à l'hôpital ils le disent que c'est pas en 1 fois que l'on devient diabétique. Si tu as manger une quantité énorme de sucre, et que l'on te fait une prise de sang juste après, ta glycémie sera bien plus élevée et peut atteindre les 3g/L, sans pour autant être diabétique

Par exemple lorsque on a une alimentation par jejunostomie ou gastrostomie, le liquide qui sert à nourrir ( le sondalis ) est très riche en sucre, et donc lorsqu'on te prend la glycémie le matin après le petit déjeuner elle atteint des très très grosses valeurs, sans être diabétique

[Sim]

Il y a 4 heures, annatome a dit :

Bonjour, dans le polys de la tut rentrée on nous a renseigner cela , je ne comprend pas alors pourquoi la A et la D du 18 sont juste alors que le patient a des oedèmes 

mercii 

Par définition, on peut donc affirmer que la présence d’oedèmes implique une répartition anormale des volumes dans leur secteur respectif. Il est donc impossible de calculer VEC, VI... dans les QCMs lorsqu’il est fait mention d’oedèmes. Attention à ce piège ultra méga courant.

Salut, je crois bien que les questions sont comptées comme vraies car:

 

- pour la A, il nous est demandé le volume d'eau totale (donc pas besoin de différencier VEC et VI)

-pour la D, il nous est demandé une estimation et pas un calcul direct, un ajout d'eau par rapport au VEC normal reviendrait alors à un volume supérieur à 15 L

(jsp si je suis clair)

[Duodénum]

Salut ! je vois plein d'interrogation, je vais essayer de vous donner mon avis.

Tout d'abord, dans l'énoncé du 18 il aurai dû vous être précisé qu'il s'agissait d'un patient diabétique, ne vous inquiétez pas le jour ça sera très clair !

 

Il y a 15 heures, mariemariemarie a dit :

Oui dans le cas général l'hypoprotidémie est une cause d'oedème mais elle l'est dans le cas d'une cirrhose hépatique par exemple, ou d'une dénutrition ou d'un syndrome néphrotique, or ici la baisse de la protidémie est elle même due à l'oedème, ça n'en est pas l'origine !

Alors je vais essayer de ton donner mon point de vue, tu pousse le raisonnement très loin mais en même temps c'est intéressant, comme tu le dis insuffisance valvulaire veineuse entraine une moins bonne circulation du sang est donc une accumulation de sang dans certaine partie = volume intra capillaire dans ces zones augmente = Pc augmente donc facteur favorisant la formation d'oedème. Maintenant tu sembles dire que cette augmentation de volume entraine une dilution plus importante des protéines plasmatiques, mais je ne suis pas tout as fait d'accord, le sang qui stagne en trop dans ces vaisseaux contient le même taux de prot que dans le reste du sang, finalement les concentrations seront les mêmes, simplement la quantité qui change. Donc je ne pense pas que l'on puisse dire que l'hypoprotidémie est due à une dilution des prots et encore moins que c'est une conséquence de l'oedème. L'oedème lui même influx seulement sur Pi et πi

dit moi si tu comprends mieux ? 

 

Il y a 15 heures, elias_rjs a dit :

J'aimerai savoir si une pression osmotique de 295mosmol/L entraînerait vraiment une déshydratation de la cellule, car en biophysique on a vu qu'avec une pression 400mosmol/L il y avait plasmolyse des GR. donc je ne pense pas qu'une variation si faible (5 mosmol/L ) puisse provoquer une déshydratation. 

 

Effectivement, je ne sais pas si en réalité une augmentation de cette ordre entraine cette déshydratation. Cependant le professeur ne fait pas de nuance dans ses diapos, dès que la Pression osmotique est trop grande (supérieur à la norme) alors il est considérer qu'il y a un mouvement d'eau sortant de la cellule ce qui entraine une déshydratation cellulaire.
Encore une fois il n'y aura aucune ambiguïté à l'exam.

 

Il y a 14 heures, elias_rjs a dit :

Mais pas forcément, à l'hôpital ils le disent que c'est pas en 1 fois que l'on devient diabétique. Si tu as manger une quantité énorme de sucre, et que l'on te fait une prise de sang juste après, ta glycémie sera bien plus élevée et peut atteindre les 3g/L, sans pour autant être diabétique

Par exemple lorsque on a une alimentation par jejunostomie ou gastrostomie, le liquide qui sert à nourrir ( le sondalis ) est très riche en sucre, et donc lorsqu'on te prend la glycémie le matin après le petit déjeuner elle atteint des très très grosses valeurs, sans être diabétique

Oui, ne t'inquiète pas ( je me répète) mais ça sera dit que le patient est diabétique.

Cependant, en comprenant bien la pression osmotique, on peut comprendre que diabétique ou non, une hypertonie entraine des mvt d'eau afin de rééquilibrer les concentrations. Donc quand on a un déséquilibre, il faut le faire figurer dans la pression osmotique efficace. 

 

Est-ce que ça vous aide un peu ? 

Edited October 10, 2023 by Duodénum

[Aaronigashima]

On 10/9/2023 at 3:15 PM, ratasse said:

oui c'est bizarre dans la correction du 18B est ce qu'on doit vraiment ajouter le glucose à l'osmolarité efficace alors que le poulpe a pas le diabète ?

ah bah 15g/L de glycemie c du diabete frro. La valeur moyenne est a 1g/L et 15g/L c la limite du diabete avant que ce soit mortel

[bast31]

5 hours ago, Aaronigashima said:

ah bah 15g/L de glycemie c du diabete frro. La valeur moyenne est a 1g/L et 15g/L c la limite du diabete avant que ce soit mortel

Tiens donc, 15mmol de glucose=15g-->M(glucose)=1000g/mol ??

[t.dorbe]

Le 09/10/2023 à 21:04, Paul.f a dit :

Salut ! 

 

Pour comprendre pourquoi cet item est compté vrai, il faut bien comprendre les pressions au niveau des capillaires et le rôle de l'albumine dans la pression oncotique. 

 

D'abord, quelques explications sur les différentes pressions mises en jeu au niveau des capillaires. La pression oncotique est due à la différence de concentration des protéines entre le volume plasmatique et le volume interstitiel. En effet, les protéines plasmatiques ne traversent pas les pores des capillaires. Leur concentration est donc plus importante dans le plasma que dans l’interstitium. Cette différence de concentration tend à entraîner un déplacement d’eau de l’interstitium vers le plasma. La différence de concentration en protéine entre les deux compartiments est identique tout le long du capillaire (pression oncotique constante) L'albumine étant la principale protéine du sang, elle joue un rôle majeur dans ce phénomène. A la pression oncotique s'ajoute la pression hydrostatique due au sang circulant dans les vaisseaux qui, à l'inverse de la pression oncotique, tend à déterminer une sortie d'eau du plasma vers l'interstitium. La pression hydrostatique diminue au fur et à mesure que l'on progresse dans le capillaire. Elle est donc plus importante sur le versant artériel que sur le versant veineux. On a ainsi au niveau des capillaires une sortie d'eau au niveau du versant artériel (pression hydrostatique supérieure à la pression oncotique) compensée par une entrée d'eau au niveau du versant veineux (pression oncotique plus élevée que la pression hydrostatique). Tout ceci crée donc un équilibre en situation physiologique.

 

En cas d'oedèmes, l'équilibre entre l'entrée et la sortie d'eau est perturbé. On a donc une hyperfiltration d'eau vers l'espace interstitiel. Ainsi, si on injecte de l'albumine dans le plasma de la patiente, la pression oncotique va être augmentée ce qui va permettre une entrée d'eau dans les capillaires et donc une limitation des oedèmes (le volume d'eau qui sort des capillaires diminue). 

 

Voilà j'espère que c'est plus clair pour toi !

 

Bonne soirée et bon courage !

 

 

Merci beaucoup grâce à toi j'ai tout compris c'était très bien expliqué !

 

[Aaronigashima]

14 hours ago, bast31 said:

Tiens donc, 15mmol de glucose=15g-->M(glucose)=1000g/mol ??

ah oe my bad je croyais ils parlaient en g/L. Le truc c'est que yavait pas d'unite donc on peut pas savoir. Dans tous les cas 15mmol/L c'est la triple de la valeur moyenne donc soit ton repas avant ct 32 paquets de haribo soit le poto a le diabete (un peu plus probable)

[L'uracile]

Bonjour,

 

Je me posais une question sur le QCM 17 item A :

Pour les pertes insensibles qui sont comptées à 1,2L on est d'accord que l'on parle de respiration + transpiration et tout ? Du coup ce sont des valeurs à connaître ? 

Et aussi étant donné que le patient ne mange pas est-ce que il fallait vraiment compter les 0,1L de selles dans le calcul ?

 

Merci d'avance pour la réponse

[Aaronigashima]

9 minutes ago, L&#x27;uracile said:

Bonjour,

 

Je me posais une question sur le QCM 17 item A :

Pour les pertes insensibles qui sont comptées à 1,2L on est d'accord que l'on parle de respiration + transpiration et tout ? Du coup ce sont des valeurs à connaître ? 

Et aussi étant donné que le patient ne mange pas est-ce que il fallait vraiment compter les 0,1L de selles dans le calcul ?

 

Merci d'avance pour la réponse

Même si il mange pas il peut qd même avoir des selles. S’il n’est pas précisé qu’il n’y a pas de selles alors on part forcément du principe qu’il y en a 

[Anaëlle2022]

Coucou @L'uracile !

 

Les pertes insensibles sont effectivement des valeurs à connaître, à savoir :

-> La transpiration de 0,4L

-> La perspiration de 0,4L

-> La respiration de 0,3L

-> Les selles de 0,1L

 

Pour ta question, ce n'est pas parce que ton patient ne mange plus qu'il n'a forcément plus de selles, ton tube digestif est dispersé dans le temps (exemple tout simple quelqu'un de constipé mange et peut ne pas avoir de selles pendant plusieurs jours)

Donc à moins qu'on te dise qu'il n'a plus de selles, tu les comptes dans tes pertes insensibles

 

Bonne journée !!

[lefuturneurochir]

Le 09/10/2023 à 16:10, margauriculaire a dit :

Pour le QCM 18 nous n'avons en effet pas précisé que le patient était diabétique, vous aviez seulement comme info sa glycémie de 15 mmol/L soit trois fois plus élevée que la valeur normale (5 mmol/L). Ne vous inquiétez pas à l'examen ce sera précisé si le patient est diabétique. Il y a tout de même une errata dans la correction du calcul de la pression osmotique car 2 x [Na] + [glucose] = 295 mmol/L et non 305. L'item reste cependant vrai.

mais pourtant à 295 on n'est plus en situation d'hypertonicité du coup

[margauriculaire]

Si puisque la valeur de référence est 280 mmol/L.