[ERRATA COLLE N°7 Physiologie]

[Stan]

 Coucou les bébous d'amour,

 

Voici le post pour discuter des possibles errata en Physiologie pour la colle du 07/11

 

Des poutous 

[Lulu_le_Fou]

Salut,

L'item D qcm 15 compté faux est je trouve un peu ambigue puisqu'on a une pression osmotique efficace dans les 280 mosm et on dit qu'il y a pas de mouvements d'eau dans la correction, or c'est bien en dessous des 300 mosm et donc il y aurait un petit mvt d'eau vers l'intra cellulaire non ?

[Thomastocyte]

Salut @Lulu_le_fou

Pour ça, on pouvait voir dans le bilan sanguin que la natrémie était proche de 140, 138 je crois que il n'y pas de mouvement NET d'eau

[SeigneurDesAnnales]

Bonjour,

Je ne comprend pas pourquoi pas pourquoi l'item 14)A) est compté comme vrai. En effet, La femme pèse en temps normal 60 kg donc son volume d'eau total était égal à 36kg avant quelle ne perde 3 kg D'EAU. Cela me mène donc à penser que son volume d'eau global est égal à 33kg et non 34,2kg comme considéré par la correction. 

Merci beaucoup !

[Couzouféroce]

il y a 30 minutes, Lulu_le_fou a dit :

Salut,

L'item D qcm 15 compté faux est je trouve un peu ambigue puisqu'on a une pression osmotique efficace dans les 280 mosm et on dit qu'il y a pas de mouvements d'eau dans la correction, or c'est bien en dessous des 300 mosm et donc il y aurait un petit mvt d'eau vers l'intra cellulaire non ?

280 mosm est une valeur tout à fais physiologique, en effet, les moyennes se trouvent entre 280 et 303 mosm/kg d'eau plasmatique.

il y a 10 minutes, SeigneurDesAnnales a dit :

Je ne comprend pas pourquoi pas pourquoi l'item 14)A) est compté comme vrai. En effet, La femme pèse en temps normal 60 kg donc son volume d'eau total était égal à 36kg avant quelle ne perde 3 kg D'EAU

Salut! 

Quant à ça, il me semble que tu as dû te tromper dans la lecture de l'énoncé, on dit explicitement qu'elle pèse 57kg à l'arrivée aux urgences, et les 3kg qu'elle a perdu peuvent être aussi en partie une perte de masse musculaire et graisseuse, voire une vidange des aliments (Cf vomissement et sous-nutrition), ainsi on a bien son VET (60% du poids) qui fait 57 x 60/100 = 34,2, l'item est bien vrai

[SeigneurDesAnnales]

@CouzouféroceMerci pour la réponse, cependant il me semble que professeur Tack a dit que lorsqu'un patient perdait plus de 1kg en moins de 48 heures les pertes étaient assimilés a des pertes hydriques...

[Marinopharynx]

Hello @SeigneurDesAnnales,

Alors tu as raison, c'est vrai M. Tack explique dans son cours que quand on a une importante perte de poids en peu de temps, elle est majoritairement dû aux œdèmes (majoritairement, pas totalement!), mais comme le dit @Couzouféroce, une partie de être lié à des pertes de masse non hydratée (tu verras si tu fais des annales qu'il y a souvent une note en italique précisant que parmis la perte de poids, 1kg est dû à une perte de masse non hydratée et donc n'apparait pas dans le bilan hydrique). 

De plus, ça ne change rien dans ce cas là, puisqu'on te demande juste son volume d'eau totale au moment de l'hospitalisation (sans forcément considérer sa perte de poids), comme elle n'a vraisemblablement pas d'oedème, il te suffit juste de faire VET= 0.6 * Pdc. 

 

C'est plus clair?

[ClémentFaure]

Salut, concernant le QCM10, "la charge maximale que peut developper la fibre lors d'une secousse musculaire a la longueur optimale est légèrement inférieure a la post charge A". Aussi, "on souhaite etudier la contraction..". 

 

Dans le cours, la contraction developpe une force 3 a 5 fois supérieure a la secousse. 

Donc dans le cas de cette exercice, la contraction développera une force supérieure a la post-charge ? 

 

Or, toute la correction a été faite sur le postulat que la force développée est inférieure a la post charge. 

 

Je me trompe ? 

[Evanninho]

Bonjour dans le 14 je ne comprend pas pk la diurèse est de 0,5 alors qu’on nous dit qu’elle est normal . Elle ne devrait pas être de 1,3L ? Et donc la B serais non ? 

[Névraxe]

Il y a 2 heures, Marinopharynx a dit :

Hello @SeigneurDesAnnales,

Alors tu as raison, c'est vrai M. Tack explique dans son cours que quand on a une importante perte de poids en peu de temps, elle est majoritairement dû aux œdèmes (majoritairement, pas totalement!), mais comme le dit @Couzouféroce, une partie de être lié à des pertes de masse non hydratée (tu verras si tu fais des annales qu'il y a souvent une note en italique précisant que parmis la perte de poids, 1kg est dû à une perte de masse non hydratée et donc n'apparait pas dans le bilan hydrique). 

De plus, ça ne change rien dans ce cas là, puisqu'on te demande juste son volume d'eau totale au moment de l'hospitalisation (sans forcément considérer sa perte de poids), comme elle n'a vraisemblablement pas d'oedème, il te suffit juste de faire VET= 0.6 * Pdc. 

 

C'est plus clair?

 

Salut @Marinopharynx,

 

Je comprends le raisonnement que tu tiens mais là où je bloque, c’est que, quand bien même il y aurait une perte de masse en partie non hydratée, il demeure quand même une perte de masse d’origine hydrique au vu de l’importante perte de poids en seulement 2 jours, et que, de fait, le pourcentage du volume d’eau totale n’est dès lors plus valable dû à ce déséquilibre, non ?

 

Bonne soirée et merci !

[Micro_Tom]

Salut,

Pour le QCM 10 item B, je n'arrive pas à comprendre pourquoi la contraction est isométrique avec la post charge A. Je pensais que c'était une contraction isotonique excentrique puisqu'il est écrit dans l'énoncé que la charge maximale que peut développer la fibre lors d'une secousse musculaire à la longueur optimale est légèrement inférieure à la post charge A. Est-ce que quelqu'un pourrait m'éclairer, parce que j'ai l'impression de ne pas avoir tout compris ?

Merci à celui ou celle qui me répondra

Edit : En fait, je n'arrive pas à comprendre la correction des items A et B (les deux corrections sont liées et je ne comprends pas la A)

Edited November 7, 2022 by Micro_Tom

[Mick]

@Micro_Tom c'est le principe de fonctionnement de la myographie: si la post charge n'excède pas la tension maximale que peut générer le muscle ( donc le muscle pourra se contracter ) alors ce sera isotonique. Si la post charge (ou butée dans certains cas )est supérieur à la tension maximale alors le muscle ne pourra pas se contracter et donc par définition tu seras dans le cas où ce sera isométrique. 

Il me semble que tu ne peux pas être dans le cas d'une contraction isotonique excentrique dans tous les cas. 

j'espère t'avoir aidé

[Micro_Tom]

Oui je comprends un peu mieux mais du coup, c'est dans quel cas qu'on trouvera une contraction isotonique excentrique ?

Merci pour ta réponse

[Ezrich]

Salut tout le monde ,

 

Alors on va commencer avec l'item A du QCM 14. @SeigneurDesAnnales @Névraxe

Ici, nous sommes dans une situation où il y a une perte d'eau en un petit laps de temps. Généralement, dans l'énoncé on précise s'il y a une perte de masse non hydratée, ici on ne l'avait pas fait… De plus dans le calcul du bilan hydrique à l'item C, on considérait qu'il y avait une perte hydrique de -3L. Donc pour moi, il n'y a pas vraiment d'ambiguïté, il faut partir du VET de base (36L) et y soustraire 3L pour arriver à 33L et non 34,2L. Désolé pour cette petite coquille , d'autant plus que c'est un piège très classique.

L'item A du QCM 14 passe donc FAUX 

 

Il y a 14 heures, Evanninho a dit :

Bonjour dans le 14 je ne comprend pas pk la diurèse est de 0,5 alors qu’on nous dit qu’elle est normal . Elle ne devrait pas être de 1,3L ? Et donc la B serais non ? 

Attention à ne pas confondre cette valeur moyenne, et la valeur de 0,5L qui est une valeur minimale. Ici, on est dans un bilan hydrique négatif, donc la diurèse s'adapte pour atteindre une valeur minimale (soit 0,5L). Après peut être tu préfères une "diurèse adaptée à son bilan hydrique".

C'est bon pour toi ?

 

Il y a 10 heures, Micro_Tom a dit :

Oui je comprends un peu mieux mais du coup, c'est dans quel cas qu'on trouvera une contraction isotonique excentrique ?

Tiens, je te mets la diapo du prof, est-ce qu'avec ça c'est ok ?

 

Il y a 15 heures, ClémentFaure a dit :

Dans le cours, la contraction developpe une force 3 a 5 fois supérieure a la secousse. 

Alors attention, dans le cours il est indiqué que c'est dans le cas d'un tétanos parfait que la tension est égale à 3 à 5 fois la tension d'une secousse.

Est-ce que c'est plus clair pour toi ?

 

 

Voilà, n'hésitez pas si vous avez d'autres questions, on est là pour ça ! Si vous avez eu du mal avec certains des exercices, vous pouvez venir en perm jeudi pour voir la méthode.

 

Bon courage à vous, vous êtes des machines !!! 

Révélation

La team physio face à vos questions :

 

[Micro_Tom]

Salut @Ezrich,

Justement, c'est cette diapo que je n'arrive pas à comprendre parce qu'on nous dit que les post charges A et B sont supérieures donc si on regarde le graphique, pour une post charge supérieure à la charge maximale, on ne se retrouve pas dans le cas d'une contraction isotonique excentrique ?

[zouyzouy]

bonjour! perso je comprends pas un truc au qcm16 :

le pH du monsieur (diabétique qui prend plus son insuline) est à 7,37 (donc un peu élevé par rapport à 7,36), PaCO2= 34mmHg; PaO2=100mmHg; bicarbonates = 20mmol/L; et sodium=140  et chlore 103. pour moi, une augmentation du pH équivaut à une alcalose (ici métabolique dcp), sauf que la correction confirme qu'il s'agit d'une acidose...

je veux bien un petit éclaircissement, merci d'avance!

 

[Mick]

@zouyzouy le pH normal est de 7,40, plus ou moins 0.04 donc le pH ici n'est pas un peu élevé il est normal, du moins il est compensé pour être le plus proche possible de 7,40

[RémiP]

il y a 27 minutes, zouyzouy a dit :

bonjour! perso je comprends pas un truc au qcm16 :

le pH du monsieur (diabétique qui prend plus son insuline) est à 7,37 (donc un peu élevé par rapport à 7,36), PaCO2= 34mmHg; PaO2=100mmHg; bicarbonates = 20mmol/L; et sodium=140  et chlore 103. pour moi, une augmentation du pH équivaut à une alcalose (ici métabolique dcp), sauf que la correction confirme qu'il s'agit d'une acidose...

je veux bien un petit éclaircissement, merci d'avance!

 

 @zouyzouyAlors si j'ai bien compris (un tuteur répondra surement mieux que moi, et confirmera si j'ai dit full merde xD), en gros le pH est normal car il est compris entre la fourchette 7,36-7,44 donc il n'y a pas d'acidemie. Par contre le fait que ses bicare soient un peu bas fait qu'il est en acidose métabolique avec une compensation respiratoire par une diminution de l’acidité respiratoire avec diminution de la PaCo2 et augmentation de la PO2, ce qui fait que sont acidose métabolique est compensée par alcalose respiratoire, et donc son pH est normal. Et sur le cours de Mr Tack il nous parle du trou anionique qui dans ce cas est augmente a cause de son diabète qui est déséquilibre, ce qui augmente la concentration en corps cétonique et donc l’acidité, d'ou la diminution des bicare (signe de l'acidose) et la diminution de la pco2 (signe de l'alcalose respiratoire compensatoire).

 

Je sais pas si c'est très clair, en tout cas c'est ce que j'en ai compris et déduit

Edited November 8, 2022 by RémiP

[zouyzouy]

il y a 5 minutes, RémiP a dit :

Alors si j'ai bien compris (un tuteur répondra surement mieux que moi, et confirmera si j'ai dit full merde xD), en gros le pH est normal car il est compris entre la fourchette 7,36-7,44 donc il n'y a pas d'acidemie. Par contre le fait que ses bicare soient un peu bas fait qu'il est en acidose métabolique avec une compensation respiratoire par une diminution de l’acidité respiratoire avec diminution de la PaCo2 et augmentation de la PO2, ce qui fait que sont acidose métabolique est compensée par alcalose respiratoire, et donc son pH est normal. Et sur le cours de Mr Tack il nous parle du trou anionique qui dans ce cas est augmente a cause de son diabète qui est déséquilibre, ce qui augmente la concentration en corps cétonique et donc l’acidité, d'ou la diminution des bicare (signe de l'acidose) et la diminution de la pco2 (signe de l'alcalose respiratoire compensatoire).

 

Je sais pas si c'est très clair, en tout cas c'est ce que j'en ai compris et déduit

merciii oui c'est très clair ^^

enft je croyais que le pH normal était de 7,36 heureusement que vous me l'avez dit ;-;

Edited November 8, 2022 by zouyzouy

[RémiP]

@zouyzouyYes c'est plutôt une fourchette de valeur, pareil pour les bicare ou la PCo2. Si jamais je sais pas si tu les as fait mais ya les TD du Pr Tack sur moodle ils sont vraiment géniaux pour s’entraîner, avec des corrections détaillées et une note a la fin, que tu peux refaire autant de fois que tu veux (et grave pratique pour repérer et comprendre les pièges qu'il peut faire surtout sur les calculs de VIC VEC VET etc)

[zouyzouy]

@RémiPouii je les ai fait 

vrm c juste le pH que j'avais pas noté le reste c'est bon :)

Edited November 8, 2022 by zouyzouy

[Goupil18]

Bonjour, excusez moi du dérangement

 

Ça doit être tout bête mais je ne ne comprends pas l'item A du QCM 11. Pourquoi la fréquence des potentiels d'action est-elle régie par l'intensité du stimulus initial ?

[Micro_Tom]

Salut @Ezrich,

Est-ce que tu aurais une explication pour la contraction isométrique ou isotonique excentrique ?

Parce que j'ai toujours pas compris

[charbo_]

Il y a 8 heures, Goupil18 a dit :

Bonjour, excusez moi du dérangement

 

Ça doit être tout bête mais je ne ne comprends pas l'item A du QCM 11. Pourquoi la fréquence des potentiels d'action est-elle régie par l'intensité du stimulus initial ?

Salut et non c'est une bonne question. Il faut comprendre que un potentiel d'action sera toujours de la même intensité. Souvent on a des stimulus initiaux qui sont énormes et d'autre petits mais ça doit se répercuter derrière. Donc pour le transmettre ça va jouer sur la fréquence des PA ( un gros stimulus va entraîner plein de pa et un petit que très peu ou un seul ) 

J'espère que t'as compris n'hésite pas si c'est pas le cas. 

[Couzouféroce]

Il y a 14 heures, Micro_Tom a dit :

Est-ce que tu aurais une explication pour la contraction isométrique ou isotonique excentrique ?

Salut @Micro_Tom, je vais reprendre tout ça de manière concise:

=> Si le muscle est capable de la soulever : c’est une contraction isotonique. (Le muscle se raccourcit et garde donc la tension active constante)

=> Si le muscle est incapable de soulever la charge : c’est une contraction isométrique. (Le muscle va augmenter sa tension active essayant malgré tout de soulever la charge mais ne réussit pas).

 

Maintenant parlons de précharge // post charges:

La Précharge a pour but d'amener le muscle à une longueur avec laquelle on va étudier le muscle voulu: si elle est parfaite, elle amène le muscle à sa longueur physiologique, c'est là que le muscle est le plus fort (si elle est pas assez lourde, ou trop lourde, elle va distendre ou trop étirer le muscle, et la contraction ne sera pas optimale)

 

La post charge elle, c'est le poids que le muscle va soulever lors de l'expérience:

/!\ Attention, il existe 2 modes de contractions différents:

-La secousse musculaire 

-La contraction tétanique 

La tension tétanique est plus puissante que la simple secousse: 

 

Imagine on soumet ton muscle à une post charge, légèrement supérieure à la tension maximale appliquée lors de la secousse (<10% supérieure):

-Lors d'une secousse, ton muscle sera incapable de soulever la post charge: il ne va pas se raccourcir = isométrique

Par contre, avec une même post charge légèrement supérieure à la tension maximale d'une secousse:

-Une contraction tétanique pourra lever cette charge, le muscle se raccourcira = isométrie

 

Maintenant, si on soumet le même muscle à une post charge bien supérieure à la tension maximale d'une secousse musculaire (>15% <- mais pour cela les énoncés te parlerons plutôt de charges > 100% voire 200% etc manière de grossir cette différence en enlever les ambiguïtés) :

-Que ce soit pour une tension tétanique, ou secousse musculaire: la post charge restera trop lourde, impossibilité à celui-ci de porter la postcharge donc = Isométrie

 

C'est plus clair ?