Tuteur TheoPF Posted May 15, 2022 Tuteur Share Posted May 15, 2022 Pour cette molécule je sais pas comment trouver la config car on sait pas quel substituant est devant et lequel est derrière ? Est ce qu'on projette en Fischer du coup ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tuteur TheoPF Posted May 16, 2022 Author Tuteur Share Posted May 16, 2022 Il y a 19 heures, agatheory a dit : Coucou @TheoPF !! J'ai essayé de te faire les différentes représentations de ta molécule à partir de l'image que tu as donné pour que tu puisses visualiser. Le truc c'est que la molécule t'est donnée en représentation cavalière je pense que c'est ça qui te perturbe là dedans ... https://zupimages.net/viewer.php?id=22/19/1jyy.jpg Je voulais essayer de te faire la configuration aussi à partir des différentes représentations mais j'ai un petit doute à un endroit donc ne préférant pas prendre le risque de t'embrouiller je laisse la team chimie te la faire magnifiquement bien !! En attendant j'espère que mes petits schémas te débloqueront au moins un peu (et qu'il n'y a pas de bêtises dedans non plus) Bon courage Merci beaucoup! J'ai 2 questions par rapport au passage en Fischer Déjà comment on sait quel groupe on fait passer en arrière ? (CN et H dans cet exemple) Je pensais que c'était celui qui avait le Z le plus grand du coup je comprends pas pour H Et après comment tu sais que CHO et PH sont à gauche et CH3 ; CH3 à droite ?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau agatheory Posted May 16, 2022 Ancien du Bureau Share Posted May 16, 2022 il y a une heure, TheoPF a dit : Merci beaucoup! J'ai 2 questions par rapport au passage en Fischer Déjà comment on sait quel groupe on fait passer en arrière ? (CN et H dans cet exemple) Je pensais que c'était celui qui avait le Z le plus grand du coup je comprends pas pour H Et après comment tu sais que CHO et PH sont à gauche et CH3 ; CH3 à droite ?? Oula alors c'est là que je pris pour que quelqu'un de chimie se fasse connaître parce que je sens que je vais galérer à t'expliquer ... donc vraiment désolée d'avance +++ Déjà est-ce que pour toi la représentation en Cram c'est bon ou pas ? Perso c'est ma représentation préférée je trouve que c'est la plus simple à utiliser donc si tu sais la retrouver, tu peux en mon sens te dépatouiller de à peu près tout. Tu viens de me faire capter que j'avais fait une petite (grosse) connerie en réalité sur la Fischer donc je te remets un lien avec ma modif et je vais supprimer mon précédent post pour pas embrouiller qui que ce soit d'autre. https://zupimages.net/viewer.php?id=22/20/wur4.jpg La norme c'est : 1) d'avoir la chaine carbonée la plus longue à la verticale 2) le C le plus oxydé en haut 3) ce qui est à la verticale est en arrière et ce qui est à l'horizontal est en avant => tu regardes ta molécules par en dessous pour faire ta représentation (d'où le fait que certains soient à D et d'autres à G) Vraiment désolée si ça t'a embrouillé, j'espère que pas trop ... je voulais essayer d'aider et que t'attendes pas trop longtemps une réponse donc désolée x1000 Bon courage loulou Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tuteur TheoPF Posted May 16, 2022 Author Tuteur Share Posted May 16, 2022 il y a 23 minutes, agatheory a dit : Oula alors c'est là que je pris pour que quelqu'un de chimie se fasse connaître parce que je sens que je vais galérer à t'expliquer ... donc vraiment désolée d'avance +++ Déjà est-ce que pour toi la représentation en Cram c'est bon ou pas ? Perso c'est ma représentation préférée je trouve que c'est la plus simple à utiliser donc si tu sais la retrouver, tu peux en mon sens te dépatouiller de à peu près tout. Tu viens de me faire capter que j'avais fait une petite (grosse) connerie en réalité sur la Fischer donc je te remets un lien avec ma modif et je vais supprimer mon précédent post pour pas embrouiller qui que ce soit d'autre. https://zupimages.net/viewer.php?id=22/20/wur4.jpg La norme c'est : 1) d'avoir la chaine carbonée la plus longue à la verticale 2) le C le plus oxydé en haut 3) ce qui est à la verticale est en arrière et ce qui est à l'horizontal est en avant => tu regardes ta molécules par en dessous pour faire ta représentation (d'où le fait que certains soient à D et d'autres à G) Vraiment désolée si ça t'a embrouillé, j'espère que pas trop ... je voulais essayer d'aider et que t'attendes pas trop longtemps une réponse donc désolée x1000 Bon courage loulou D'accord merci bcp! Désolé de t'embêter encore une fois mais je comprends pas trop ce que ça veut dire la chaine carbonée la plus oxydée... :/ Par exemple dans notre cas comment on sait que CN est plus oxydé que COH ? Ah je crois que j'ai capté en gros c'est la chaine carbonée qui comporte le moins de H mais dans le cas où on a 2 groupes carbonés qui comportent pas de H tous les 2 ou autant de H l'un que l'autre, on les départage avec leur Z du coup ? Et sinon pour la représentation de Cram y a pas de problèmes puisqu'on a avant/ arrière/ plan mais j'arrive pas à passer de forme Cavalière => Newman ou Cavalière => Fischer par contre pour Newman<=> Fischer là y a pas de soucis j'ai capté Non non tqtt pas ça m'embrouille pas du tout j'ai plutôt l'impression que c'est l'inverse vu toutes les questions que j'te pose hahaa Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau agatheory Posted May 16, 2022 Ancien du Bureau Share Posted May 16, 2022 il y a une heure, TheoPF a dit : Désolé de t'embêter encore une fois Ah mais tu n'embêtes personne !! on serait pas là si on voulait pas vous aider donc hésites pas poses toutes les questions que tu veux poser !! il y a une heure, TheoPF a dit : Par exemple dans notre cas comment on sait que CN est plus oxydé que COH ? Ah je crois que j'ai capté en gros c'est la chaine carbonée qui comporte le moins de H mais dans le cas où on a 2 groupes carbonés qui comportent pas de H tous les 2 ou autant de H l'un que l'autre, on les départage avec leur Z du coup ? Peut-être que la team chimie pourra te confirmer tout ça et/ou te donner quelques tips là dessus mais personnellement je me l'explique par le Z. C'est la même chose que quand tu classes tes constituants lors d'une recherche de configuration R/S. Celui qui a le Z le plus élevé est le premier et ainsi de suite, ici c'est pareil ! il y a une heure, TheoPF a dit : Et sinon pour la représentation de Cram y a pas de problèmes puisqu'on a avant/ arrière/ plan mais j'arrive pas à passer de forme Cavalière => Newman ou Cavalière => Fischer par contre pour Newman<=> Fischer là y a pas de soucis j'ai capté passer de cavalière à une autre direct j'avoue c'est un peu tendu parfois ... c'est pour ça que je te conseille de te rapporter à un bon vieux Cram avant de faire une fischer ou une newman quand on te donne une molécule en représentation cavalière. On a tous une représentation qui marche mieux que les autres, et c'est très personnel, donc le mieux c'est que tu trouves celle qui te convient à toi et que tu te rapportes à chaque fois à celle là. Hésites pas à changer de représentation les molécules qu'on te donne dans les énoncés de manière à ce que ça soit plus visuel pour toi, et si il te faut faire plusieurs étapes pour y arriver prends le temps également de le faire ! Perso je repassais toujours par Cram et même si ça me prenait un peu plus de temps, au moins je savais que ce que je retrouvais était bon. il y a une heure, TheoPF a dit : Non non tqtt pas ça m'embrouille pas du tout j'ai plutôt l'impression que c'est l'inverse vu toutes les questions que j'te pose hahaa Révélation ahah t'inquiètes tu m'embrouilles pas du tout ! tu m'obliges à me creuser la mémoire sur cette belle matière que je n'ai pas bossé depuis un petit moment va falloir se l'avouer Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tuteur TheoPF Posted May 17, 2022 Author Tuteur Share Posted May 17, 2022 Le 16/05/2022 à 11:23, agatheory a dit : passer de cavalière à une autre direct j'avoue c'est un peu tendu parfois ... c'est pour ça que je te conseille de te rapporter à un bon vieux Cram avant de faire une fischer ou une newman Ah oui j'ai mal expliqué en fait je voulais dire comment fait-on pour passer en cram lorsqu'on est en position cavalière ? Pck pour passer de cavalière à Fischer j'ai compris comment on fait pour une partie mais je comprends pas comment on sait pour les substituants en avant lequel est à gauche et lequel est à droite ? Je sais pas si t'as compris ma question... Mais en tout cas pour le reste Merci! C'est beaucoup plus clair Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau agatheory Posted May 17, 2022 Ancien du Bureau Share Posted May 17, 2022 il y a une heure, TheoPF a dit : Ah oui j'ai mal expliqué en fait je voulais dire comment fait-on pour passer en cram lorsqu'on est en position cavalière ? Pck pour passer de cavalière à Fischer j'ai compris comment on fait pour une partie mais je comprends pas comment on sait pour les substituants en avant lequel est à gauche et lequel est à droite ? Je sais pas si t'as compris ma question... Mais en tout cas pour le reste Merci! C'est beaucoup plus clair oula pardon décidément je crois que j'ai du mal en ce moment vraiment désolée t'auras eu des réponses très bordéliques dans tout ça désolée !! Alors à ce que je sache t'as pas vraiment de règles comme tu peux l'avoir pour passer en fischer par exemple ... il faut juste que tu réfléchisses par rapport à la perspective, comme tu le ferais sur un dessin en 3D. Personnellement je prends le trait à l'horizontal comme référence et je me dis que je regarde la molécule d'un côté ou de l'autre de ce trait et j'adapte. Donc dans l'exemple de ta molécule, tu prends le trait reliant les 2 parties de la molécule comme référence, si tu te places à gauche de cette limite et que tu regardes, tu auras devant toi les 2 CH3 => tu les considères devant en Cram, et les 2 autres constituants (CHO et Ph) sont derrière le trait => tu les considères en arrière en Cram. Je suis désolée c'est un peu une galère à expliquer à l'écrit ... hésites pas si c'est pas clair Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tuteur TheoPF Posted May 17, 2022 Author Tuteur Share Posted May 17, 2022 il y a 4 minutes, agatheory a dit : oula pardon décidément je crois que j'ai du mal en ce moment vraiment désolée t'auras eu des réponses très bordéliques dans tout ça désolée !! Non non tqtt c'est moi qui me suis mal exprimé J'ai du mal à comprendre car si on prend du côté gauche on va avoir RS et si on prend du côté droit on à l'énantiomère SR donc je suis un peu perdu... C'est la seule conformation qui me dérange maintenant pour toutes les autres j'ai compris car je fais un raisonnement par logique donc ça marche tout le temps mais là faut se représenter la molécule en 3D et j'arrive pas à le faire :/ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau agatheory Posted May 17, 2022 Ancien du Bureau Share Posted May 17, 2022 il y a 19 minutes, TheoPF a dit : Non non tqtt c'est moi qui me suis mal exprimé J'ai du mal à comprendre car si on prend du côté gauche on va avoir RS et si on prend du côté droit on à l'énantiomère SR donc je suis un peu perdu... C'est la seule conformation qui me dérange maintenant pour toutes les autres j'ai compris car je fais un raisonnement par logique donc ça marche tout le temps mais là faut se représenter la molécule en 3D et j'arrive pas à le faire :/ Normalement peu importe de quel côté tu regardes ta molécule ça reste la même donc tu devrais avoir exactement la même configuration. Je t'ai fais ici une petite "démonstration" de comment partir de la cavalière et arriver à Cram tout en gardant la même molécule malgré le côté que tu considères ... Je suis vraiment désolée je ne sais pas si je t'aide vraiment avec tout ça ... avec des mimes en face à face ça serait bien plus simple disons le Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tuteur TheoPF Posted May 17, 2022 Author Tuteur Share Posted May 17, 2022 il y a 3 minutes, agatheory a dit : Normalement peu importe de quel côté tu regardes ta molécule ça reste la même donc tu devrais avoir exactement la même configuration. Je t'ai fais ici une petite "démonstration" de comment partir de la cavalière et arriver à Cram tout en gardant la même molécule malgré le côté que tu considères ... Je suis vraiment désolée je ne sais pas si je t'aide vraiment avec tout ça ... avec des mimes en face à face ça serait bien plus simple disons le D'accord alors là c'est beaucoup plus clair MERCI! Donc en fait quand on fait du cram on est obligé de déboucher sur du Newman ou Fischer ??? Pck regarde j'ai déterminé la config direct mais en fait je peux pas le faire quand c'est moi qui déteermine Cram c'est ça ? Je sais pas si t'as capté.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Solution agatheory Posted May 17, 2022 Ancien du Bureau Solution Share Posted May 17, 2022 il y a 27 minutes, TheoPF a dit : Donc en fait quand on fait du cram on est obligé de déboucher sur du Newman ou Fischer ??? Non absolument pas ! c'est une représentation au même titre que les autres, c'est juste une question de ce que tu préfères si toi tu es moins à l'aise avec change de représentation, si tu l'aimes bien gardes la ! il y a 28 minutes, TheoPF a dit : je peux pas le faire quand c'est moi qui déteermine Cram c'est ça ? Ah si si !! que ça soit toi qui finisse sur Cram ou que ça soit l'énoncé qui te la donne comme ça, ça reste la même molécule donc dans tous les cas tu dois pouvoir tomber sur la configuration. Bon comme je te disais dans la premier message que j'ai supprimé (parce que je disais une connerie), pour la configuration j'ai un gros doute à un endroit sur l'ordre de priorisation (un tuteur chimie par ici peut-être pour m'aider ???) ... mais bon je te l'ai quand même faite comme moi je le verrais juste pour que tu puisses voir que ça reste la même molécule et donc la même configuration hop hop encore un petit lien !! je pense honnêtement que ça merde dans ma numérotation donc n'y prête pas trop attention, regarde juste le fait que la finalité est la même !! Hésites toujours pas si ça va pas !! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tuteur TheoPF Posted May 17, 2022 Author Tuteur Share Posted May 17, 2022 il y a 10 minutes, agatheory a dit : Non absolument pas ! c'est une représentation au même titre que les autres, c'est juste une question de ce que tu préfères si toi tu es moins à l'aise avec change de représentation, si tu l'aimes bien gardes la ! Ah si si !! que ça soit toi qui finisse sur Cram ou que ça soit l'énoncé qui te la donne comme ça, ça reste la même molécule donc dans tous les cas tu dois pouvoir tomber sur la configuration. Bon comme je te disais dans la premier message que j'ai supprimé (parce que je disais une connerie), pour la configuration j'ai un gros doute à un endroit sur l'ordre de priorisation (un tuteur chimie par ici peut-être pour m'aider ???) ... mais bon je te l'ai quand même faite comme moi je le verrais juste pour que tu puisses voir que ça reste la même molécule et donc la même configuration hop hop encore un petit lien !! je pense honnêtement que ça merde dans ma numérotation donc n'y prête pas trop attention, regarde juste le fait que la finalité est la même !! Hésites toujours pas si ça va pas !! Je crois que COH > CN mais oui dans tous les cas on retrouve la même config des 2 points de vue Bon merci beaucoup!! je pense avoir enfin compris j'vais essayer de m'entrainer sur ces représentations et je verrai... Encore merci!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau agatheory Posted May 17, 2022 Ancien du Bureau Share Posted May 17, 2022 il y a 41 minutes, TheoPF a dit : Je crois que COH > CN oui alors je t'avoue que là était mon doute ... les doubles liaisons c'était pas forcément mes amies ahah il y a 42 minutes, TheoPF a dit : je pense avoir enfin compris j'vais essayer de m'entrainer sur ces représentations et je verrai Y'a pas de secrets c'est l'entrainement qui te fera prendre les réflexes tout ça tout ça donc hésite pas et si t'as des questions, pareil envoie sur le forum ta petite molécule et y'aura toujours quelqu'un heureux de te répondre !! il y a 43 minutes, TheoPF a dit : Encore merci!! Mais y'a pas de soucis vraiment !! J'espère que ça aura pu te débloquer ! Bon courage pour la suite (et encore une fois hésites pas) TheoPF 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.