Ancien Responsable Matière bunot Posted January 6, 2022 Ancien Responsable Matière Share Posted January 6, 2022 Salut dans le TD : https://tutoweb.org/PDFs/Librairie/PASS/TDs Pharmacie/TD Cinétique Chimique - Diaporama.pdf . Je n'ai pas bien compris comment on pouvait savoir si les variations d'énergie étaient de l'enthalpie ou de l'enthalpie libre. Pour moi c'était de l'enthalpie comme dans le cours mais ils compté faux le fait que les réactions soient exothermiques et vrai le fait que A+B → E+F a une enthalpie libre inférieure a celle de C+D → E+F. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
romanix Posted January 6, 2022 Share Posted January 6, 2022 Pour moi elles ne sont pas toutes exothermiques (celle C + D --> E + F ne l'est pas d'après moi). Après pour la question sur l'enthalpie libre je n'ai pas compris pourquoi c'était vrai parce que pour moi il s'agit de l'enthalpie (et pas enthalpie libre) et puis même l'enthalpie n'est pas inférieure mais égale pour les 2 réactions j'aurais dit... Quelqu'un pour nous aider s'il vous plaît ? ;) bunot 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière bunot Posted January 6, 2022 Author Ancien Responsable Matière Share Posted January 6, 2022 il y a 22 minutes, romanix a dit : (celle C + D --> E + F ne l'est pas d'après moi) Effectivement j'avais pas fait attention . Merci il y a 24 minutes, romanix a dit : et puis même l'enthalpie n'est pas inférieure mais égale pour les 2 réactions j'aurais dit... Ah bon ? Pour moi y a deltaH = -1000 pour A+B → E+F et deltaH = 5000 C+D → E+F. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
romanix Posted January 6, 2022 Share Posted January 6, 2022 il y a 10 minutes, bunot a dit : Effectivement j'avais pas fait attention . Merci Ah bon ? Pour moi y a deltaH = -1000 pour A+B → E+F et deltaH = 5000 C+D → E+F. Oui effectivement, autant pour moi ! Mais après la question que je me pose c'est le fait qu'on nous parle d'enthalpie "libre", en l'occurrence ce n'est pas deltaH...mais deltaG (et après on n'a aucune autre info sur l'entropie du système ou encore la température). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière bunot Posted January 6, 2022 Author Ancien Responsable Matière Share Posted January 6, 2022 il y a 20 minutes, romanix a dit : Mais après la question que je me pose c'est le fait qu'on nous parle d'enthalpie "libre", en l'occurrence ce n'est pas deltaH...mais deltaG (et après on n'a aucune autre info sur l'entropie du système ou encore la température). Ouais moi aussi ça m'intrigue. @pomelo t'en penses quoi ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Solution Le_Polâuné Posted January 6, 2022 Ancien Responsable Matière Solution Share Posted January 6, 2022 Coucou j'arrive Si vous allez considérer la réaction C+D → E+F et la réaction A+B → E+F, alors vous verrez qu'en réalité la réaction A+B → E+F est une suite des réactions A+B → C+D et C+D → E+F. Comme ces réactions se produisent, alors leurs ΔG0 est négatif, donc si au ΔG0 de la réaction C+D → E+F on va ajouter ΔG0 de la réaction A+B → C+D on va retrouver ΔG0de la réaction A+B → E+F. Donc ΔG0 de la réaction A+B → E+F sera forcement plus petit que ΔG0 de la réaction C+D → E+F. bunot and romanix 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Responsable Matière ElCassoulet Posted January 6, 2022 Responsable Matière Share Posted January 6, 2022 Avec le graphe, on observe les différents plateaux qui sont les états énergétiques des molécules par rapport à l'énergie de la molécule initiale, le graphe part donc de 0 en y : l'enthalpie libre est égale à la variation d'énergie entre les états si j'ai bien suivi ^^ on voit donc sur le graphique que les produits de la réaction A+B donne une énergie inférieurs à A+B de -6000 (j ou kj ? peu importe), la réaction est donc exergonique, si j'utilise la même procédé entre C+D et les produits E+F, alors je trouve que l'entalîe libre de C+D -> E+F est de +5000, la réaction devrait donc être endergonique mais couplé à la réaction A+B -> C+D, elle devient possible puisque la somme des enthalpies libres des deux réactions est : -6000 + 5000 = -1000, donc en tout c'est exergonique car les réactions sont couplés, qui plus en faisant ça j'obtiens l'enthalpie libre de A+B -> C+D qui est donc de -1000, ainsi : Pour résumer : enthalpie libre de C+D->E+F = +5000 enthalpie libre de A+B -> C+D = -6000 enthalpie libre de A+B -> E+F = -1000 Donc on a enthalpie libre de A+B -> E+F qui est inférieure à celle de C+D -> E+F Pour ce qui est du caractère exothermique ou endothermique des réactions, on dispose seulement, de ce que je vois, des enthalpies libre, qui ne renseigne pas sur ça, je pense qu'on ne peut pas conclure avec les infos de l'item ! Mon raisonnement me semble clair, mais je suis toujours à même de réexpliquer si jamais ça ne l'est pas pour vous ! @Le_Polâuné Ca tient la route selon toi ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière bunot Posted January 7, 2022 Author Ancien Responsable Matière Share Posted January 7, 2022 Il y a 8 heures, Le_Polâuné a dit : Comme ces réactions se produisent, alors leurs ΔG0 est négatif Ah ouais je vois j'y avais pas pensé merci beaucoup. Juste par contre je croyais qu'on pouvait avoir une variation d'enthalpie positive si elle était compensée par les autres réactions non (tant que la variation d'enthalpie libre totale est inférieure à 0) ? Il y a 9 heures, ElCassoulet a dit : Pour résumer : enthalpie libre de C+D->E+F = +5000 enthalpie libre de A+B -> C+D = -6000 enthalpie libre de A+B -> E+F = -1000 Justement notre question à la base était de savoir si ces valeurs sont bien des variations d'enthalpie libre Il y a 9 heures, ElCassoulet a dit : l'enthalpie libre est égale à la variation d'énergie entre les états Car il me semble que c'est aussi le cas pour la variation d'énergie interne et la variation d'enthalpie non ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Responsable Matière ElCassoulet Posted January 7, 2022 Responsable Matière Share Posted January 7, 2022 D'accord ! Donc oui c'est de l'enthalpie libre, c'est ce qui écrit sur le cours en tout cas, pour les autres je ne sais pas, il me semble qu'on a vu que l'enthalpie libre en cours hier ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière bunot Posted January 7, 2022 Author Ancien Responsable Matière Share Posted January 7, 2022 il y a 20 minutes, ElCassoulet a dit : Donc oui c'est de l'enthalpie libre, c'est ce qui écrit sur le cours en tout cas, pour les autres je ne sais pas, il me semble qu'on a vu que l'enthalpie libre en cours hier ... Bah non justement sur le cours on a vu de l'enthalpie (enfin j'ai une diapo avec deltaH en tout cas) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Responsable Matière ElCassoulet Posted January 7, 2022 Responsable Matière Share Posted January 7, 2022 @bunot Ah oui en effet, my bad, je me suis trompé, je pensais vraiment que ça l'était pourtant... enfin bref, le plus efficace pour savoir reste de demander au prof je suppose ! Quelqu'un l'a fait ? bunot 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière bunot Posted January 7, 2022 Author Ancien Responsable Matière Share Posted January 7, 2022 il y a 2 minutes, ElCassoulet a dit : le plus efficace pour savoir reste de demander au prof je suppose ! Quelqu'un l'a fait ? Non flemme Après la réponse de @Le_Polâuné est bien Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Océrébral Posted January 7, 2022 Share Posted January 7, 2022 je me rajoute : @ElCassoulet, je n'ai pas encore compris la lecture de ces graphes donc je ne comprend pas comment on détermine que "enthalpie libre de C+D->E+F = +5000" Autant le fait que "enthalpie libre de A+B -> C+D = -6000" me parait logique, je visualise bien le -6000, mais le reste je ne sais pas comment on fait Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Le_Polâuné Posted January 7, 2022 Ancien Responsable Matière Share Posted January 7, 2022 Salut Attention il ne faut pas confondre l’enthalpie et enthalpie libre! Les valeurs que tu a proposé elle correspond à l’enthalpie, donc tu peut déterminer si une réaction est exo ou endothermique. Il y a 17 heures, ElCassoulet a dit : Avec le graphe, on observe les différents plateaux qui sont les états énergétiques des molécules par rapport à l'énergie de la molécule initiale, le graphe part donc de 0 en y : l'enthalpie libre est égale à la variation d'énergie entre les états si j'ai bien suivi ^^ on voit donc sur le graphique que les produits de la réaction A+B donne une énergie inférieurs à A+B de -6000 (j ou kj ? peu importe), la réaction est donc exergonique, si j'utilise la même procédé entre C+D et les produits E+F, alors je trouve que l'entalîe libre de C+D -> E+F est de +5000, la réaction devrait donc être endergonique mais couplé à la réaction A+B -> C+D, elle devient possible puisque la somme des enthalpies libres des deux réactions est : -6000 + 5000 = -1000, donc en tout c'est exergonique car les réactions sont couplés, qui plus en faisant ça j'obtiens l'enthalpie libre de A+B -> C+D qui est donc de -1000, ainsi : Pour résumer : enthalpie libre de C+D->E+F = +5000 enthalpie libre de A+B -> C+D = -6000 enthalpie libre de A+B -> E+F = -1000 Donc on a enthalpie libre de A+B -> E+F qui est inférieure à celle de C+D -> E+F Pour ce qui est du caractère exothermique ou endothermique des réactions, on dispose seulement, de ce que je vois, des enthalpies libre, qui ne renseigne pas sur ça, je pense qu'on ne peut pas conclure avec les infos de l'item ! Mon raisonnement me semble clair, mais je suis toujours à même de réexpliquer si jamais ça ne l'est pas pour vous ! @Le_Polâuné Ca tient la route selon toi ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Responsable Matière ElCassoulet Posted January 7, 2022 Responsable Matière Share Posted January 7, 2022 Ah okay, tout s'explique maintenant, merci beaucoup ! Le_Polâuné 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Le_Polâuné Posted January 7, 2022 Ancien Responsable Matière Share Posted January 7, 2022 Avec plaisir si jamais c’est pas très claire je peux revenir sur les détails, mais après vous allez voir que ça va devenir plus claire une fois que vous aurez fait le cours Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Océrébral Posted January 7, 2022 Share Posted January 7, 2022 @Le_Polâuné je n'ai pas encore compris la lecture de ces graphes donc je ne comprend pas comment on détermine que "enthalpie libre de C+D->E+F = +5000" Autant le fait que "enthalpie libre de A+B -> C+D = -6000" me parait logique, je visualise bien le -6000, mais le reste je ne sais pas comment on fait Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Le_Polâuné Posted January 7, 2022 Ancien Responsable Matière Share Posted January 7, 2022 il y a 1 minute, oceaneheuillet a dit : @Le_Polâuné je n'ai pas encore compris la lecture de ces graphes donc je ne comprend pas comment on détermine que "enthalpie libre de C+D->E+F = +5000" Autant le fait que "enthalpie libre de A+B -> C+D = -6000" me parait logique, je visualise bien le -6000, mais le reste je ne sais pas comment on fait Il faut faire attention car il ne s’agit pas de la variation de l’enthalpie libre mais de la variation de l’enthalpie Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière bunot Posted January 7, 2022 Author Ancien Responsable Matière Share Posted January 7, 2022 (edited) il y a 46 minutes, Le_Polâuné a dit : Les valeurs que tu a proposé elle correspond à l’enthalpie, donc tu peut déterminer si une réaction est exo ou endothermique. A ce propos comment on le sait ? C'est par ce que c'est toujours comme ça où c'est en fonction de ce qui y a en ordonnée ? (J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi on deltaH alors qu'en ordonnée on a E) Edited January 7, 2022 by bunot Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière bunot Posted January 7, 2022 Author Ancien Responsable Matière Share Posted January 7, 2022 Il y a 3 heures, oceaneheuillet a dit : je ne comprend pas comment on détermine que "enthalpie libre de C+D->E+F = +5000" Ducoup si tu veux déterminer deltaH (qui est l'enthalpie tout court) tu fais la différence entre l'énergie à l'état finale moins l'énergie à l'état initial. Les états finaux et initiaux c'est les minimums locaux et les pics ça correspond à l'énergie d'activation de la réaction. Pour C+D->E+F le minimums qui est avant le pic il a -6000 (= état initial) et le minimum après le pic est à -1000 et c'est donc l'état final => deltaH = -1000 - -6000 = 5000. Océrébral, Le_Polâuné and rachhh 1 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
une_PASSionnée Posted January 8, 2022 Share Posted January 8, 2022 @Le_Polâuné slt merci pr tes explications, du coup sur le TD l'item suivant est compté faux et vrai sur 2 diapos différentes, mais moi j'aurais dit qu'il est faux car pr C+D= E+F on fait -1000+6000= +5000 (endothermique) et pr la dernière on fait -2000 + 1000= -1000 (exothertmique) ai-je bien compris ? Le_Polâuné 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Le_Polâuné Posted January 8, 2022 Ancien Responsable Matière Share Posted January 8, 2022 Il y a 9 heures, azmca18 a dit : @Le_Polâuné slt merci pr tes explications, du coup sur le TD l'item suivant est compté faux et vrai sur 2 diapos différentes, mais moi j'aurais dit qu'il est faux car pr C+D= E+F on fait -1000+6000= +5000 (endothermique) et pr la dernière on fait -2000 + 1000= -1000 (exothertmique) ai-je bien compris ? il est bien faux celui la une_PASSionnée 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
une_PASSionnée Posted January 8, 2022 Share Posted January 8, 2022 mrcc Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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