[ERRATA COLLE N°7 PHYSIOLOGIE]

[Sashaperdu_au_bowling]

Salut tout le monde!

 

Voici le post ou vous pouvez discuter de vos questions et remarques à propos de la colle n°7 de physiologie.

 

Pleins de Tutobisous! 

[AlexR2102]

Bonjour,

pour l'item A du qcm 18 "son volume intra-cellulaire peut être estimé à 24L" je ne suis pas d'accord avec la correction car selon moi,

Lorsque le volume extra cellulaire est mesuré, le patient est à l'hôpital et a perdu une certaine quantité d'eau extracellulaire. Le calcule pour évaluer la quantité d'eau intra cellulaire est faisable pour une situation "normal" mais lorsque le patient a un dérèglement au niveau de l'eau extra cellulaire  on ne peut plus utiliser la formule : eau extra * 2 = eau intra, car l'eau intra cellulaire n'est pas modifié

ici, le patient aura un volume intra cellulaire supérieur à 24 litres 

 

Pour l'item B, son bilan hydrique journalier est de 1,3L (d'après la correction) donc 2,6kg en 2 jours alors qu'il a en tout perdu 6 KG. j'ai donc imaginé que sur les 3,4 kg perdu non expliqué il y avait une partie qui venait du fait qu'il n'avait pas mangé et une partie venait du fait qu'il aurait des diarrhées. La perte hydrique serait donc augmenté par rapport aux 1,3 litres

 

Cet explication remet donc en question l'item C qui n'est plus aussi évidente puisque je me suis dis qu'en 2 jours il avait potentiellement perdu 2 kg puisque qu'il n'avait pas mangé, et 4kg à cause des pertes hydriques

 

pour l'item E du qcm 18 " La perte de poids peut être due au fait qu'il n'ait pas mangé ces deux derniers jours"  compté faux je ne suis pas d'accord car la perte de poids est selon moi en partie expliqué par le fait qu'il n'a pas mangé. De plus son bilan hydrique journalier est de 1,3L donc 2,6kg en 2 jours alors qu'il a en tout perdu 6 KG. Selon moi le fait que cet homme n'ait pas mangé a joué dans sa perte de poids.

Edited November 8, 2021 by TheFrenchDoctors

[Ezrich]

Bonjour 

Pour l'item E du QCM 20, le gradient chimique est la même chose que le gradient de concentration ?

[P2_Nostalgique]

QCM 18 C il me semble que il faut toujours partir du poids de base pour determiner le VEC ou VIC donc il si nous avions une repartissions identique de la perte nous aurions un VEC de 14L et donc une masse corporel de 70Kg non ? 
De plus je comprends pas pas l'item E du 16 si on diminue le volume on augmente la concentration et donc la protidémie non ? 

Edited November 8, 2021 by Gonzalette

[Petit_Bateau]

Saluuut, 

 

Il y a 8 heures, Ezrich a dit :

Bonjour 

Pour l'item E du QCM 20, le gradient chimique est la même chose que le gradient de concentration ?

oui c'est pareil et après il existe aussi un gradient électrique due aux charges 

 

Il y a 7 heures, Gonzalette a dit :

De plus je comprends pas pas l'item E du 16 si on diminue le volume on augmente la concentration et donc la protidémie non ? 

c'est bien un erratum... si la protidémie diminue alors on peut supposer une augmentation du VP qui se confirmera avec la mesure de l'hématocrite. 

 

Pour le QCM 18, on revient ce soir car il faut qu'on en discute avec la team physio car il a posé pas mal de souci (à nous aussi avec du recul) donc on va vous faire une correction la plus claire possible dans la soirée ! 

 

[Ezrich]

il y a 24 minutes, Petit_Bateau a dit :

 C'est bien un erratum... si la protidémie diminue alors on peut supposer une augmentation du VP qui se confirmera avec la mesure de l'hématocrite. 

 

@Petit_Bateau @Gonzalette

Je suis pas vraiment d'accord avec vous là dessus

Pour moi c'est une baisse de la protidémie ET de l'hématocrite qui témoignent d'une augmentation du VP.

Mais on peut avoir une baisse de la protidémie et une augmentation de l'hématocrite.

Dans ce cas là on peut avoir une baisse du VP avec une baisse de la protidémie

Edited November 8, 2021 by Ezrich

[bunot]

il y a 1 minute, Ezrich a dit :

@Petit_Bateau @Gonzalette

Je suis pas vraiment d'accord avec vous là dessus

Pour moi c'est une baise de la protidémie ET de l'hématocrite qui témoignent d'une augmentation du VP.

Mais on peut avoir une baisse de la protidémie et une augmentation de l'hématocrite.

Dans ce cas là on peut avoir une baisse du VP avec une baisse de la protidémie

J'ai hésité à le mettre vrai pour ça et c'est vrai que vu la tournure de l'item on devrait le compter vrai.

 

il y a 17 minutes, Petit_Bateau a dit :

si la protidémie diminue alors on peut supposer une augmentation du VP qui se confirmera avec la mesure de l'hématocrite. 

Car pouvoir supposer une augmentation du VP ne veut pas dire exclure une augmentation du VP si ?

[Petit_Bateau]

il y a 33 minutes, Ezrich a dit :

Pour moi c'est une baise de la protidémie ET de l'hématocrite qui témoignent d'une augmentation du VP.

c'est pour ça que je précise "qui se confirmera" et que dans l'item on dit "pourra" et pas "présente une ..." !

On suggère dans une augmentation du VP mais on a besoin de l'Ht pour confirmer ça car si on a protidémie et Ht dans des sens différents alors on ne peut rien dire sur le VP ! 

 

Du coup dans l'item, de base on voulait dire "pourra présenter une augmentation du VP" et il aurait compté vrai car c'est une hypothèse et pas une affirmation ! Si on avait mis "présente une augmentation" il aurait été faux car il nous manque Ht pour en être sûr !! 

 

Voici ce qu'il faut retenir sur ça : 

 

Pour avoir une indication claire sur la variation du VP, il nous faut protidémie et Ht qui concordent donc : 

• si protidémie et Ht augmentent alors VP diminue 
• si protidémie et Ht diminue alors VP augmente 
• si protidémie et Ht varient dans des sens opposés alors AUCUNE info sur la variation du VP

Mtn si on vous énonce une hypothèse dans l'item il peut être compté juste, donc il faut faire attention à ce qui dit ! 

 

Est-ce que c'est mieux comme ça @bunot @Ezrich ? 

[Ezrich]

il y a 1 minute, Petit_Bateau a dit :

si protidémie et Ht varient dans des sens opposés alors AUCUNE info sur la variation du VP

Dans ce cas là si on a aucune info, on peut imaginer aucune variation, ou alors une potentiel diminution ou augmentation du VP. Ce qui rendrait l'item vrai

[bunot]

il y a 8 minutes, Petit_Bateau a dit :

Mtn si on vous énonce une hypothèse dans l'item il peut être compté juste, donc il faut faire attention à ce qui dit ! 

Il y a justement écrit qu'il pourra présenter une baisse du VP, on est justement dans le cas d'une hypothèse ducoup non ?

[Petit_Bateau]

Hummmm.... j'avais pas pensé à ça ! Je comprends mieux votre question du coup !

 

Bien vu @Ezrich et @bunot, j'avais en tête la version originale de l'item qu'on voulait mettre... mais si on le voit comme vous me l'expliquez vous n'avez pas tord ! J'ai pas fait attention à cette possibilité ! 

 

Comme on ne sait rien, on pourrait très bien imaginer une augmentation comme une diminution et ici on nous présente une des hypothèses ! 

 

Révélation

vous avez vu un truc que j'ai pas vu mdrrr, @MauriceLePoisson on a nos pious pour les prochains RMs physio ! 

 

Du coup, bien joué mes petits PASS ! Je vois avec ma coRM, ce qu'on fait pour cette item 

[Pilou]

Salut je comprends pas l’item B du qcm 15 :

 « Le cycle de Krebs génère un acide non volatile » 

l’item est compte faux alors qu’il génère du CO2 et du H+ non ?

[AlvaroBurgos]

Salut! je ne comprends pas l'item A du qcm 20 "Une augmentation de la concentration intracellulaire en K+ entraîne une hyperpolarisation" compté vrai.

Normalement si la concentration en K+ augmente, il y a plus de charges+ à l'intérieur donc le versant intracellulaire de la membrane est chargé "moins négativement", ce qui entraîne une dépolarisation. 

[Ezrich]

il y a 25 minutes, Burgos a dit :

Salut! je ne comprends pas l'item A du qcm 20 "Une augmentation de la concentration intracellulaire en K+ entraîne une hyperpolarisation" compté vrai.

Normalement si la concentration en K+ augmente, il y a plus de charges+ à l'intérieur donc le versant intracellulaire de la membrane est chargé "moins négativement", ce qui entraîne une dépolarisation. 

Salut ! @Burgos

Réfère toi à l'équation de Nerst

 

E=(61/Z)*log([extra]/[intra])

 

Si augmentation de l'intra, le rapport extra/intra diminue (par exemple passe de 10^-2 à 10^-3). Dans ce cas là, le log passe de -2 à -3.

Et donc on a bien une diminution du potentiel de membrane qui témoigne d'une hyperpolarisation.

Edited November 8, 2021 by Ezrich

[Jean-Lactose]

Salut, je ne comprend pas l'item E du QCM 14. Selon moi lorsque il y a une acidose respiratoire, le rein va éliminer les H+ circulant en excès en sécrétant du HCO3-.

 

 

[AlexR2102]

Il y a 7 heures, TheFrenchDoctors a dit :

Bonjour,

pour l'item A du qcm 18 "son volume intra-cellulaire peut être estimé à 24L" je ne suis pas d'accord avec la correction car selon moi,

Lorsque le volume extra cellulaire est mesuré, le patient est à l'hôpital et a perdu une certaine quantité d'eau extracellulaire. Le calcule pour évaluer la quantité d'eau intra cellulaire est faisable pour une situation "normal" mais lorsque le patient a un dérèglement au niveau de l'eau extra cellulaire  on ne peut plus utiliser la formule : eau extra * 2 = eau intra, car l'eau intra cellulaire n'est pas modifié

ici, le patient aura un volume intra cellulaire supérieur à 24 litres 

 

Cet explication remet donc en question l'item C qui n'est plus aussi évidente 

 

pour l'item E du qcm 18 " La perte de poids peut être due au fait qu'il n'ait pas mangé ces deux derniers jours"  compté faux je ne suis pas d'accord car la perte de poids est selon moi en partie expliqué par le fait qu'il n'a pas mangé. De plus son bilan hydrique journalier est de 1,3L donc 2,6kg en 2 jours alors qu'il a en tout perdu 6 KG. Selon moi le fait que cet homme n'ait pas mangé a bcp joué dans sa perte de poids.

De plus si le bilan hydrique est negatif de 1,3 et que le patient perd 6kg, sa perte de poids est soit expliqué par le manque de nourriture soit par le fait qu'il ait des pertes a travers des diarhés et donc que le bilan hydrique n'est pas de 6kg

[Petit_Bateau]

Il y a 4 heures, Gamaniak_ a dit :

Salut je comprends pas l’item B du qcm 15 :

 « Le cycle de Krebs génère un acide non volatile » 

l’item est compte faux alors qu’il génère du CO2 et du H+ non ?

C'est le métabolisme des acides aminés, purines, phospholipides, glycolyse anaréobie qui génère un acide non volatile. 

 

Il y a 1 heure, LaJib a dit :

Salut, je ne comprend pas l'item E du QCM 14. Selon moi lorsque il y a une acidose respiratoire, le rein va éliminer les H+ circulant en excès en sécrétant du HCO3-

On a modifié l'item en colle en remplaçant "sécréter" par "excréter" car sécréter ça reste dans l'organisme et excréter c'est plus pour dire qu'on élimine, or on veut garder les HCO3- pour tamponner l'acidité ! 

 

Il y a 3 heures, Burgos a dit :

Salut! je ne comprends pas l'item A du qcm 20 "Une augmentation de la concentration intracellulaire en K+ entraîne une hyperpolarisation" compté vrai.

Normalement si la concentration en K+ augmente, il y a plus de charges+ à l'intérieur donc le versant intracellulaire de la membrane est chargé "moins négativement", ce qui entraîne une dépolarisation. 

Si on augmente K+ en intracellulaire, on augmente le gradient de concentration de K+ et par conséquent la sortie des ions K+ entrainant une hyperpolarisation 

[AlexR2102]

Pour le qcm 22 item C et D vous dites dans l'item C que les PA ont un déplacemt à la foie antérograde et rétrograde alors que dans l'item D vous dites que les PA ont une propagation unidirectionnel

Les deux items ne se contredisent pas ? Sachant que le C est vraie et le D est faux

Edited November 8, 2021 by TheFrenchDoctors

[Jean-Lactose]

il y a 3 minutes, Petit_Bateau a dit :

remplaçant "sécréter" par "excréter" car sécréter ça reste dans l'organisme et excréter c'est plus pour dire qu'on élimine

 

Salut @Petit_Bateau , je ne connaissais pas cette nuance entre excréter et sécréter, d'où ma réflexion au moment de la colle : "ça change quelque chose ?"... 

 

Du coup, si j'ai bien compris : 

il y a 7 minutes, Petit_Bateau a dit :

excréter c'est plus pour dire qu'on élimine

Comme l'item est formulé avec le terme excréter, il est faux car le rien n'élimine/n'excrète pas d'HCO3- dans ce cas là.  

 

il y a 8 minutes, Petit_Bateau a dit :

sécréter ça reste dans l'organisme

Mais si l'item avait été "le rein sécrète", il aurait été compté juste car les bicarbonates vont dans le sang pour diminuer l'acidose.  

 

Est-ce-que remplacer à tout les items le terme "excréter" par "éliminer" est-il judicieux ? (par pure compréhension personnelle) Est-ce la même chose ou il y a une petite nuance ? 

[Lélie]

salut, serait il possible de m'expliquer l'item D du qcm 19 svp 

comment on peut savoir de quel à quel secteur on a des mouvements? 

[AlexR2102]

Concernant l'item E :

Un patient ayant une diminution de la protidémie pourra présenter une baisse du volume plasmatique.

 

la réponse du TAT est item faux mais cela me semble théoriquement possible.

Car même si dans la plupart des cas protidémie et volume plasmatique varient en sens opposé, 

il peut y avoir des exceptions : en effet dans le cas d'une insuffisance hépatique type cirrhose, le foie ne produit plus assez de protéines : il y a donc diminution de la quantité de protides circulants sans variation du volume plasmatique (donc diminution de la protidémie) :si la baisse de protéines est proportionnellement plus importante que la baisse du VP ,  on peut rencontrer hypoprotidémie et VP diminué.

Dans ce cas, protidémie et volume plasmatique sont  décorrélés.

 

Pour le dire différemment, protidémie et VP ne sont corrélés qu'à condition que le pool de protéines circulantes soit normal.

[Couzouféroce]

il y a 6 minutes, lélie02 a dit :

salut, serait il possible de m'expliquer l'item D du qcm 19 svp 

comment on peut savoir de quel à quel secteur on a des mouvements? 

salut, si tu veux un petit moyen pour t'en souvenir:

-Plasma Hypotonique (=Natrémie faible) les globules rouges ont donc de la place donc ils peuvent s'étaler (= turgescence)  

-plasma Hypertonique (=Natrémie élevée) les GR sont comprimés= plasmolyse (donc si plasmolyse, ils se vident donc ya transfert du liquide qu'ils contiennent = IntraCellulaire, vers le liquide Extracellulaire)

[Petit_Bateau]

il y a 23 minutes, LaJib a dit :

je ne connaissais pas cette nuance entre excréter et sécréter

n'hésite pas à poser la question car dans notre cas, ça fait une sacrée différence ! 

 

Du coup oui tu as bien compris  

 

il y a 23 minutes, LaJib a dit :

Est-ce-que remplacer à tout les items le terme "excréter" par "éliminer" est-il judicieux ? (par pure compréhension personnelle) Est-ce la même chose ou il y a une petite nuance ?

Oui on aurait pu dire éliminer ici mais c'est moins "scientifique" on va dire... 

 

il y a 19 minutes, lélie02 a dit :

salut, serait il possible de m'expliquer l'item D du qcm 19 svp 

comment on peut savoir de quel à quel secteur on a des mouvements? 

Pour connaitre les variations entre le VEC et le VIC, on regarde la natrémie car ces échanges sont liés à la pression osmotique. 

 

Notre concentration en Na+ ici est de 160 mmol/L, on calcule la pression osmotique efficace = 2*[Na+]+[glucose] (car ici notre patient souffre d'un diabète déséquillibré, il fallait le déduire) 

 

Donc P.O.E = 2*160 + 22 = 342 mosm/kg d'eau

 

Or la valeur de la pression osmotique efficace physiologique est de 280 donc ici, nous sommes dans le cas où notre milieu extracellulaire est hypertonique donc les mouvements d'eau vont du VIC vers le VEC car l'eau va du secteur le moins concentré vers le secteur le plus concentré. 

 

il y a 8 minutes, TheFrenchDoctors a dit :

Concernant l'item E :

Un patient ayant une diminution de la protidémie pourra présenter une baisse du volume plasmatique.

 

la réponse du TAT est item faux mais cela me semble théoriquement possible.

Car même si dans la plupart des cas protidémie et volume plasmatique varient en sens opposé, 

il peut y avoir des exceptions : en effet dans le cas d'une insuffisance hépatique type cirrhose, le foie ne produit plus assez de protéines : il y a donc diminution de la quantité de protides circulants sans variation du volume plasmatique (donc diminution de la protidémie) :si la baisse de protéines est proportionnellement plus importante que la baisse du VP ,  on peut rencontrer hypoprotidémie et VP diminué.

Dans ce cas, protidémie et volume plasmatique sont  décorrélés.

 

Pour le dire différemment, protidémie et VP ne sont corrélés qu'à condition que le pool de protéines circulantes soit normal.

Et pour te répondre @TheFrenchDoctors, je te laisse regarder la discussion que j'ai eu avec @Ezrich et @bunot !

[Jean-Lactose]

à l’instant, Petit_Bateau a dit :

n'hésite pas à poser la question car dans notre cas, ça fait une sacrée différence ! 

 

Du coup oui tu as bien compris  

Je te remercie ! 

 

Bonne soirée à toi 

[AlexR2102]

il y a 3 minutes, Petit_Bateau a dit :

Et pour te répondre @TheFrenchDoctors, je te laisse regarder la discussion que j'ai eu avec @Ezrich et @bunot !

Oui je viens de voir merci,

Pour mes questions sur les qcm 18 et 22 vous pourrez m'apporter des réponses quand ?