Ancien du Bureau Amélithium Posted October 27, 2021 Ancien du Bureau Share Posted October 27, 2021 Coucou ! Je suis désolée j'ai juste une rectification à faire ... Il y a 2 heures, Matthou a dit : a partir du moment ou le dernier substituant n'est pas en arrière (qu'il soit dans le plan ou en avant), on inverse le sens? Je pensais que c'était seulement quand il était en avant qu'on inversait le sens... Il y a 2 heures, Youttrium a dit : Tant que ton substituant le plus faible n'est pas en arrière, tu inverses le sens de rotation peu importe qu'il soit dans le plan ou en avant Si le substituant 4 est en arrière, alors tu n'inverses pas la configuration que tu trouves. Si le groupement 4 est en avant, alors tu inverses la configuration. Par contre, si le n°4 est dans le plan, parfois tu inverseras et d'autres non, ce n'est pas systématique ... Oui c'est un (gros) piège, on ne peut pas faire de règle dessus, ça dépendra des molécules. J'ai pris 2 exemples ci-dessous avec le groupement 4 dans le plan : Exemple 1 : Dans le 1er cas (1ère ligne), tu n'auras pas besoin d'inverser la configuration. En effet, lorsque tu tournes 1, 2, 3 tu trouves R. La molécule est bien de configuration R. Méthode 1 : Soit tu le vois en arrivant à la visualiser spontanément dans l'espace (c'est assez dur), tu places donc ton regard sur la droite (pour avoir le 4 qui fuit ton regard (= le n°4 se trouve donc en arrière)) et tu vois que tu pars d'en haut (1), tu vas en bas et à droite (2), puis tu vas à gauche (3) et enfin tu remontes pour aller vers le 1 vers la droite donc tu tournes bien en R. Ca c'est plutôt difficile mais tu peux passer par des étapes intermédiaires : Méthode 2 : Tu t'arranges pour que ton 4 passe devant ou derrière, comme ça, respectivement tu inverses ou tu lis directement la configuration. Ca c'est possible en réalisant une rotation des liaisons autour d'un axe (mais attention il faut bien TOUT faire tourner et pas uniquement inverser 2 atomes pcq sinon là tu vas te tromper à coup sûr). Dans ce cas j'ai fait la rotation autour de l'axe de la liaison C - groupement 1 afin de mettre le 4 en arrière. Du coup le 4 prend la place du 2, le 2 celle du 3 et le 3 prend celle du 4 (tout à bougé dans le même sens). Et du coup là tu connais la suite et tu peux directement lire la bonne configuration. Exemple 2 : Ce cas (2ème ligne) est un peu plus dur mais on s'en sort quand même ne vous inquiétez pas ! En tournant, on trouve une configuration R or en fait la molécule est S du coup là on devrait inverser la configuration (contrairement au cas précédent du coup je pense qu'il ne faut pas retenir de règle pour le cas où le n°4 est dans le plan mais faire en fonction de la molécule que vous avez). Méthode 1 : Donc là pour arriver à voir dans l'espace, il faut vraiment s'accrocher : pour avoir le 4 en arrière, on regarde la molécule depuis en bas. On part du 1 qui se trouve à gauche puis on descend vers la droite (2), on remonte à droite (3) et on revient à gauche (1), donc on tourne en S. On pouvait aussi faire l'inverse et la regarder par en haut puis ensuite inverser la configuration vu que le n°4 est ainsi en avant. Méthode 2 : On place le 4 en arrière (donc à la place du 2) et ça c'est possible en réalisant une rotation autour de l'axe C - 1 (attention ça ne sera pas tjrs le cas avec le n°1, ça va dépendre des configurations des molécules mais là pour l'avoir en arrière, il faut prendre cet axe). On trouve au final une configuration S. Méthode 3 : Si vous avez tjrs du mal avec ces 2 méthodes vous pouvez, pour mieux visualiser dans l'espace, prendre vos stylos (de différentes couleurs) et reproduire la molécule en les tenant dans vos mains. Je me doute que là c'est pas du tout clair ... Mais en gros, vous prenez 4 stylos différents, vous attribuez chaque stylo à une liaison C - un numéro (groupement) spécifique (le bouchon peut représenter l'atome par exemple). Pour ne pas vous perdre, je vous conseille d'entourer les numéros sur votre copie de la couleur que vous choisissez. Par exemple : stylo noir = C-1 ; stylo rouge = C-2 ; stylo vert = C-3 ; stylo bleu = C-4. Puis votre C, correspond en gros à votre main qui tient les 4 stylos qui s'orientent pour former le tétraèdre. Donc dans ce cas, le stylo bleu (4) pointe vers le haut, le noir (1) part vers le bas à gauche, le rouge (2) vous fuit en arrière et à droite et le vert (3) est orienté vers l'avant et à droite. Une fois que vous avez les 4 stylos correctement orientés dans votre main, vous pouvez bouger votre poignet de façon à placer le n°4, cad le stylo bleu vers l'arrière et vous pouvez donc directement lire la configuration en tournant en 1, 2, 3 ! Je sais vraiment pas si cette dernière explication est compréhensible et si vous comprendrez ce que j'essaie de vous expliquer ... Si c'est pas clair, n'hésitez pas à me le dire j'essayerai d'être plus compréhensible ... Donc au final, vous devez retenir que si : - le n°4 est arrière, on obtient directement la configuration. - le n°4 est en avant, on inverse la configuration pour trouver la bonne configuration. - le n°4 est dans le plan, il n'y a pas de règle, il faut voir en fonction des différentes positions des atomes ... Bon courage à tous ! omega3, Youttrium and -manon 1 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Youttrium Posted October 28, 2021 Ancien Responsable Matière Share Posted October 28, 2021 Il y a 6 heures, Amélithium a dit : Coucou ! Je suis désolée j'ai juste une rectification à faire ... Si le substituant 4 est en arrière, alors tu n'inverses pas la configuration que tu trouves. Si le groupement 4 est en avant, alors tu inverses la configuration. Par contre, si le n°4 est dans le plan, parfois tu inverseras et d'autres non, ce n'est pas systématique ... Oui c'est un (gros) piège, on ne peut pas faire de règle dessus, ça dépendra des molécules. J'ai pris 2 exemples ci-dessous avec le groupement 4 dans le plan : Exemple 1 : Dans le 1er cas (1ère ligne), tu n'auras pas besoin d'inverser la configuration. En effet, lorsque tu tournes 1, 2, 3 tu trouves R. La molécule est bien de configuration R. Méthode 1 : Soit tu le vois en arrivant à la visualiser spontanément dans l'espace (c'est assez dur), tu places donc ton regard sur la droite (pour avoir le 4 qui fuit ton regard (= le n°4 se trouve donc en arrière)) et tu vois que tu pars d'en haut (1), tu vas en bas et à droite (2), puis tu vas à gauche (3) et enfin tu remontes pour aller vers le 1 vers la droite donc tu tournes bien en R. Ca c'est plutôt difficile mais tu peux passer par des étapes intermédiaires : Méthode 2 : Tu t'arranges pour que ton 4 passe devant ou derrière, comme ça, respectivement tu inverses ou tu lis directement la configuration. Ca c'est possible en réalisant une rotation des liaisons autour d'un axe (mais attention il faut bien TOUT faire tourner et pas uniquement inverser 2 atomes pcq sinon là tu vas te tromper à coup sûr). Dans ce cas j'ai fait la rotation autour de l'axe de la liaison C - groupement 1 afin de mettre le 4 en arrière. Du coup le 4 prend la place du 2, le 2 celle du 3 et le 3 prend celle du 4 (tout à bougé dans le même sens). Et du coup là tu connais la suite et tu peux directement lire la bonne configuration. Exemple 2 : Ce cas (2ème ligne) est un peu plus dur mais on s'en sort quand même ne vous inquiétez pas ! En tournant, on trouve une configuration R or en fait la molécule est S du coup là on devrait inverser la configuration (contrairement au cas précédent du coup je pense qu'il ne faut pas retenir de règle pour le cas où le n°4 est dans le plan mais faire en fonction de la molécule que vous avez). Méthode 1 : Donc là pour arriver à voir dans l'espace, il faut vraiment s'accrocher : pour avoir le 4 en arrière, on regarde la molécule depuis en bas. On part du 1 qui se trouve à gauche puis on descend vers la droite (2), on remonte à droite (3) et on revient à gauche (1), donc on tourne en S. On pouvait aussi faire l'inverse et la regarder par en haut puis ensuite inverser la configuration vu que le n°4 est ainsi en avant. Méthode 2 : On place le 4 en arrière (donc à la place du 2) et ça c'est possible en réalisant une rotation autour de l'axe C - 1 (attention ça ne sera pas tjrs le cas avec le n°1, ça va dépendre des configurations des molécules mais là pour l'avoir en arrière, il faut prendre cet axe). On trouve au final une configuration S. Méthode 3 : Si vous avez tjrs du mal avec ces 2 méthodes vous pouvez, pour mieux visualiser dans l'espace, prendre vos stylos (de différentes couleurs) et reproduire la molécule en les tenant dans vos mains. Je me doute que là c'est pas du tout clair ... Mais en gros, vous prenez 4 stylos différents, vous attribuez chaque stylo à une liaison C - un numéro (groupement) spécifique (le bouchon peut représenter l'atome par exemple). Pour ne pas vous perdre, je vous conseille d'entourer les numéros sur votre copie de la couleur que vous choisissez. Par exemple : stylo noir = C-1 ; stylo rouge = C-2 ; stylo vert = C-3 ; stylo bleu = C-4. Puis votre C, correspond en gros à votre main qui tient les 4 stylos qui s'orientent pour former le tétraèdre. Donc dans ce cas, le stylo bleu (4) pointe vers le haut, le noir (1) part vers le bas à gauche, le rouge (2) vous fuit en arrière et à droite et le vert (3) est orienté vers l'avant et à droite. Une fois que vous avez les 4 stylos correctement orientés dans votre main, vous pouvez bouger votre poignet de façon à placer le n°4, cad le stylo bleu vers l'arrière et vous pouvez donc directement lire la configuration en tournant en 1, 2, 3 ! Je sais vraiment pas si cette dernière explication est compréhensible et si vous comprendrez ce que j'essaie de vous expliquer ... Si c'est pas clair, n'hésitez pas à me le dire j'essayerai d'être plus compréhensible ... Donc au final, vous devez retenir que si : - le n°4 est arrière, on obtient directement la configuration. - le n°4 est en avant, on inverse la configuration pour trouver la bonne configuration. - le n°4 est dans le plan, il n'y a pas de règle, il faut voir en fonction des différentes positions des atomes ... Bon courage à tous ! Oh mais oui vraiment désolée j'avais zappé le plan parce que je me basais sur les Fischer :/// Merciii d'avoir rectifié ça et encore désolée Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Amélithium Posted October 28, 2021 Ancien du Bureau Share Posted October 28, 2021 Il y a 2 heures, Youttrium a dit : Oh mais oui vraiment désolée j'avais zappé le plan parce que je me basais sur les Fischer :/// Merciii d'avoir rectifié ça et encore désolée Pas de soucis t'inquiète pas ! On fait tous des erreurs, moi la première ! Donc vraiment pas de panique, c'est normal ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Matthou Posted October 28, 2021 Share Posted October 28, 2021 Il y a 20 heures, Amélithium a dit : Coucou ! Je suis désolée j'ai juste une rectification à faire ... Si le substituant 4 est en arrière, alors tu n'inverses pas la configuration que tu trouves. Si le groupement 4 est en avant, alors tu inverses la configuration. Par contre, si le n°4 est dans le plan, parfois tu inverseras et d'autres non, ce n'est pas systématique ... Oui c'est un (gros) piège, on ne peut pas faire de règle dessus, ça dépendra des molécules. J'ai pris 2 exemples ci-dessous avec le groupement 4 dans le plan : Exemple 1 : Dans le 1er cas (1ère ligne), tu n'auras pas besoin d'inverser la configuration. En effet, lorsque tu tournes 1, 2, 3 tu trouves R. La molécule est bien de configuration R. Méthode 1 : Soit tu le vois en arrivant à la visualiser spontanément dans l'espace (c'est assez dur), tu places donc ton regard sur la droite (pour avoir le 4 qui fuit ton regard (= le n°4 se trouve donc en arrière)) et tu vois que tu pars d'en haut (1), tu vas en bas et à droite (2), puis tu vas à gauche (3) et enfin tu remontes pour aller vers le 1 vers la droite donc tu tournes bien en R. Ca c'est plutôt difficile mais tu peux passer par des étapes intermédiaires : Méthode 2 : Tu t'arranges pour que ton 4 passe devant ou derrière, comme ça, respectivement tu inverses ou tu lis directement la configuration. Ca c'est possible en réalisant une rotation des liaisons autour d'un axe (mais attention il faut bien TOUT faire tourner et pas uniquement inverser 2 atomes pcq sinon là tu vas te tromper à coup sûr). Dans ce cas j'ai fait la rotation autour de l'axe de la liaison C - groupement 1 afin de mettre le 4 en arrière. Du coup le 4 prend la place du 2, le 2 celle du 3 et le 3 prend celle du 4 (tout à bougé dans le même sens). Et du coup là tu connais la suite et tu peux directement lire la bonne configuration. Exemple 2 : Ce cas (2ème ligne) est un peu plus dur mais on s'en sort quand même ne vous inquiétez pas ! En tournant, on trouve une configuration R or en fait la molécule est S du coup là on devrait inverser la configuration (contrairement au cas précédent du coup je pense qu'il ne faut pas retenir de règle pour le cas où le n°4 est dans le plan mais faire en fonction de la molécule que vous avez). Méthode 1 : Donc là pour arriver à voir dans l'espace, il faut vraiment s'accrocher : pour avoir le 4 en arrière, on regarde la molécule depuis en bas. On part du 1 qui se trouve à gauche puis on descend vers la droite (2), on remonte à droite (3) et on revient à gauche (1), donc on tourne en S. On pouvait aussi faire l'inverse et la regarder par en haut puis ensuite inverser la configuration vu que le n°4 est ainsi en avant. Méthode 2 : On place le 4 en arrière (donc à la place du 2) et ça c'est possible en réalisant une rotation autour de l'axe C - 1 (attention ça ne sera pas tjrs le cas avec le n°1, ça va dépendre des configurations des molécules mais là pour l'avoir en arrière, il faut prendre cet axe). On trouve au final une configuration S. Méthode 3 : Si vous avez tjrs du mal avec ces 2 méthodes vous pouvez, pour mieux visualiser dans l'espace, prendre vos stylos (de différentes couleurs) et reproduire la molécule en les tenant dans vos mains. Je me doute que là c'est pas du tout clair ... Mais en gros, vous prenez 4 stylos différents, vous attribuez chaque stylo à une liaison C - un numéro (groupement) spécifique (le bouchon peut représenter l'atome par exemple). Pour ne pas vous perdre, je vous conseille d'entourer les numéros sur votre copie de la couleur que vous choisissez. Par exemple : stylo noir = C-1 ; stylo rouge = C-2 ; stylo vert = C-3 ; stylo bleu = C-4. Puis votre C, correspond en gros à votre main qui tient les 4 stylos qui s'orientent pour former le tétraèdre. Donc dans ce cas, le stylo bleu (4) pointe vers le haut, le noir (1) part vers le bas à gauche, le rouge (2) vous fuit en arrière et à droite et le vert (3) est orienté vers l'avant et à droite. Une fois que vous avez les 4 stylos correctement orientés dans votre main, vous pouvez bouger votre poignet de façon à placer le n°4, cad le stylo bleu vers l'arrière et vous pouvez donc directement lire la configuration en tournant en 1, 2, 3 ! Je sais vraiment pas si cette dernière explication est compréhensible et si vous comprendrez ce que j'essaie de vous expliquer ... Si c'est pas clair, n'hésitez pas à me le dire j'essayerai d'être plus compréhensible ... Donc au final, vous devez retenir que si : - le n°4 est arrière, on obtient directement la configuration. - le n°4 est en avant, on inverse la configuration pour trouver la bonne configuration. - le n°4 est dans le plan, il n'y a pas de règle, il faut voir en fonction des différentes positions des atomes ... Bon courage à tous ! Wow ok dejà merci beaucoup pour les précisions, je sais pas comment j'aurais fais sans! Je pense que je vais essayer de m'entrainer avec la méthode des stylos, ca m'a l'air d'être celle avec laquelle j'arrive le mieux a visualiser et j'éspère qu'on me jugera pas trop a l'exam si je fais des 360 avec mes stylos ahah! Encore merci beaucoup et bonne soirée Amélithium 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Amélithium Posted October 28, 2021 Ancien du Bureau Share Posted October 28, 2021 il y a 14 minutes, Matthou a dit : Wow ok dejà merci beaucoup pour les précisions, je sais pas comment j'aurais fais sans! Je pense que je vais essayer de m'entrainer avec la méthode des stylos, ca m'a l'air d'être celle avec laquelle j'arrive le mieux a visualiser et j'éspère qu'on me jugera pas trop a l'exam si je fais des 360 avec mes stylos ahah! Encore merci beaucoup et bonne soirée Avec plaisir ! Oui t'inquiète pas personne ne te jugera, à l'examen en Anat, on est tous en train de se palper pour être bien sûr et en Chimie on a les molécules stylos, donc vraiment y'a aucun problème ! En plus, on est tellement concentrés qu'on fait pas gaffe à ce que fait son voisin ! Et puis au pire ça te permettra de t'en sortir dans ces QCM donc franchement c'est l'essentiel, peu importe la technique ! Bon courage pour les prochaines semaines ! Ne lâchez rien, vous pouvez être fiers de vous ! Bonne soirée ! Matthou 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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