Mimicracra Posted September 27, 2021 Share Posted September 27, 2021 Salut les amigos ! Bon alors pour faire un beau résumé, j'ai rien compris ! Quelle est la différence entre migration, convection et diffusion ? D'après ce que j'ai compris, la diffusion dépend du gradient de concentration, la convection de la pression hydrostatique et la migration ... des charges ? C'est bien cela ? Quelles sont les autres différences ? Ensuite, vient le gros poisson ... l' EFFET DONNAN ! Et alors là c'est la débandade, je comprends rien, archi rien. Je sais juste que ça a à voir avec des protéines dissociées je sais pas quoi. Est-ce qu'une âme charitable serait prête à me faire un petit récapitulatif svp ? Merci d'avance aux courageux génies qui me donneront de leur temps. Gros bisous, La drama queen de la promo ; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Le_Rangueillois Posted September 27, 2021 Ancien Responsable Matière Share Posted September 27, 2021 Salut, Perso l'an dernier j'étais en PACES et on avait pas ça au programme, j'ai donc demandé à @Matis de te faire une réponse bien qualitative. - Diffusion = homogénéisation des fluides sans dépense d’énergie, Soit par agitation thermique ou gradient de concentration - Convection = molécule est entraînée par une force extrinsèque, Si c’est par le solvant c’est un gradient hydrostatique Si c’est par le soluté c’est un solvent-drag - Migration = la molécule est attirée par une force intrinsèque Elle cherche donc l’énergie nécessaire pour se déplacer (souvent avec une diminution d’énergie potentielle) Elle est donc électrique (potentiel électrique) où gravitationnelle (centrifugation) ou magnétique - Effet Donnan = Mouvement d’une protéine seule ou associé à un ions diffusible PASSsabpaul and Mimicracra 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mimicracra Posted September 27, 2021 Author Share Posted September 27, 2021 Il y a 4 heures, Le_Rangueillois a dit : Salut, Perso l'an dernier j'étais en PACES et on avait pas ça au programme, j'ai donc demandé à @Matis de te faire une réponse bien qualitative. - Diffusion = homogénéisation des fluides sans dépense d’énergie, Soit par agitation thermique ou gradient de concentration - Convection = molécule est entraînée par une force extrinsèque, Si c’est par le solvant c’est un gradient hydrostatique Si c’est par le soluté c’est un solvent-drag - Migration = la molécule est attirée par une force intrinsèque Elle cherche donc l’énergie nécessaire pour se déplacer (souvent avec une diminution d’énergie potentielle) Elle est donc électrique (potentiel électrique) où gravitationnelle (centrifugation) ou magnétique - Effet Donnan = Mouvement d’une protéine seule ou associé à un ions diffusible Génial ! Merci beaucoup à vous deux, c'est beaucoup plus clair pour migration, convection et diffusion !!! ❤ Pour l'effet Donnan par contre j'ai compris en quoi ça consiste mais alors au niveau de la démonstration c'est catastrophique ! Est-ce que tu connaitrais quelqu'un qui pourrait me faire une petite explication s'il te plait ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Le_Rangueillois Posted September 27, 2021 Ancien Responsable Matière Share Posted September 27, 2021 C'est à dire la démonstration ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mimicracra Posted September 28, 2021 Author Share Posted September 28, 2021 Il y a 22 heures, Le_Rangueillois a dit : C'est à dire la démonstration ? Tout à partir de là Mais ça fait beaucoup donc j'irai en perm si jamais. En tout cas merci !!! https://zupimages.net/viewer.php?id=21/39/zigl.png Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Le_Rangueillois Posted September 28, 2021 Ancien Responsable Matière Share Posted September 28, 2021 Oui vaut mieux venir en perm OK fera une explication détaillée dans quelques temps quand on sera mieux calé sur le sujet Mimicracra 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mimicracra Posted September 28, 2021 Author Share Posted September 28, 2021 il y a une heure, Le_Rangueillois a dit : Oui vaut mieux venir en perm OK fera une explication détaillée dans quelques temps quand on sera mieux calé sur le sujet Super, merci beaucoup !! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
manganésium Posted September 28, 2021 Share Posted September 28, 2021 On 9/27/2021 at 3:04 PM, Le_Rangueillois said: - Effet Donnan = Mouvement d’une protéine seule ou associé à un ions diffusible on peut parler de mouvement dans le cas d'une protéine ? car il me semble qu'elle ne diffuse pas non ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Le_Rangueillois Posted September 28, 2021 Ancien Responsable Matière Share Posted September 28, 2021 Alors @manalouxje pense que tu confond mouvement et diffusion dont les définitions sont rappelées ici Le 27/09/2021 à 15:04, Le_Rangueillois a dit : - Diffusion = homogénéisation des fluides sans dépense d’énergie, Soit par agitation thermique ou gradient de concentration - Effet Donnan = Mouvement d’une protéine seule ou associé à un ions diffusible Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
manganésium Posted September 28, 2021 Share Posted September 28, 2021 ahh pardonnnnn Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Solution Le_Rangueillois Posted September 28, 2021 Ancien Responsable Matière Solution Share Posted September 28, 2021 @manaloux, @MimicracraJ'ai dit une grosse bêtise, (excusez moi j'ai pas eu ce cours du tout), donc je me suis chauffé j'ai repris votre cours depuis le début et ici nous allons nous attarder sur les diapos 35 à 42 du cours du Dr. Quelven-Bertin. (Disclaimer, cette explication n'a pas pour but de faire office de cours et ne se substitue en rien au cours dispensé par le Dr. Quelven-Bertin). Voilà : L'effet Donnan est une association d'une diffusion et d'une migration électrique (dont les defs sont données plus haut). On a 2 compartiments de volumes fixes qui sont séparés par une membrane dialysante qui laisse donc passer l'eau et les petites molécules: CAS 1: D'un côté (1) on a une solution qui contient une protéine P ionisée (donc portant Z charges) et un ion C+ monovalent(chargé). De l'autre côté (2) on a de l'eau pure. La conséquence de tout ça c'est que : La protéine P (1) ne va pas changer de compartiment car elle est trop volumineuse pour traverser la membrane dialysante. L'ion C+ (1) qui est de charge opposée à la protéine ne va pas traverser car ce serait aller contre son gradient électrochimique, ainsi l'ion monovalent recherche l'électroneutralité L'eau pure (2) ne diffuse pas non plus car les volumes étant égaux si l'eau passe la membrane pour aller dans (1) alors que rien ne passe en (2) comme on l'a montré précédemment alors les volumes ne seraient plus égaux. En synthèse, on peut dire que la diffusion de solutés et de solvant est négligeable pour les raisons vues juste avant. L'effet Donnan repose ainsi sur les phénomènes de dissociation protéique. La différence de charge entre la protéine chargée z fois et l'ion monovalent crée une différence de potentiel (plus de charges - que de charges +). La présence même de la protéine dans (1) permet le développent d'une pression oncotique (une pression qui attire l'eau vers 1). CAS 2 : Imaginons le même dispositif mais cette fois ci avec dans le compartiment (1) et dans le compartiment (2) une solution de chlorure de potassium (K+Cl-) totalement dissociée (électrolytes forts tu coco) Ici: La protéine P (1) ne peut toujours pas traverser la membrane dialysante. Par contre, l'ion C+ peut lui diffuser, soit en échangeant sa place avec un potassium (K+) du compartiment (2) , soit en suivant un ion Cl- du compartiment (1) ce qui est une migration électrique. Tout ceci entraine la mise en place d'une différence de potentiel qui sera > 0 dans le compartiment 2 (puisqu'on y trouve les charges positives), on appelle ça le potentiel de Donnan Donc l'effet Donnan c'est l'association d'une diffusion et d'une migration électrique En espérant vous avoir aidé La Tutobise Shrex, Mimicracra, S2P2 and 2 others 4 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mimicracra Posted September 29, 2021 Author Share Posted September 29, 2021 (edited) Mais @Le_Rangueillois tu es génial, merci beaucoup !! Il y a 7 heures, Le_Rangueillois a dit : pression oncotique Du coup quelle est la différence avec une pression osmotique ? Une pression qui attire l'eau sans que celle ci puisse diffuser ? L'équilibre des volumes prévaut sur quoi ? (Qu'est ce que ça changerait si l'eau diffusait, à part les volumes ?) En résumé, l'effet Donnan met en évidence, une "impossibilité" d'établir un équilibre de charge, créant ainsi une différence de potentiel entre les deux compartiments "à cause" des protéines dissociées ? (désolée, ça fait bcp de questions ) Edited September 29, 2021 by Mimicracra Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lesapeur Posted September 29, 2021 Share Posted September 29, 2021 (edited) Salut @Mimicracra, pour compléter la réponse de @Le_Rangueillois je t'ajoute des extraits du cours sur l'équilibre de Donan de PACES de Maraichers, je trouve que les explications sont vraiment pas mal donc je pense que ca pourrait t'aider. Edited September 29, 2021 by Lesapeur Mimicracra and Le_Rangueillois 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Le_Rangueillois Posted September 29, 2021 Ancien Responsable Matière Share Posted September 29, 2021 @Mimicracra La pression osmotique est la résultante des différences de concentration en solutés de compartiments séparés par une membrane. La pression oncotique est une pression qui attire l'eau vers les protéines La pression hydrostatique est une pression exercée par un liquide sur une paroi, une membrane Si tu as d'autres questions n'hésite pas Tutobise PASSsabpaul and Mimicracra 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mimicracra Posted September 30, 2021 Author Share Posted September 30, 2021 Merci beaucoup @Lesapeur!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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