rombnd Posted December 2, 2020 Share Posted December 2, 2020 coucou je viens vers vous car j'ai fais l'annale de biophysique 2018/2019 Rangueil mais sur un QCM je n'arrive pas à comprendre comment c'est possible d'avoir un mouvement d'eau du VIC vers le VEC alors que le VP diminue... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Rebelle Posted December 3, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted December 3, 2020 Hello ! Alors, étant donné que je n'ai pas l'énoncé, je ne saurais pas vraiment dire mais rien ne m'empêche de te faire un bilan de 2 notions que semblent te poser problème... VARIATIONS DU VOLUME PLASMATIQUE : estimées par la protidémie et l'hématocrite Tout d'abord, quelques définitions : L'hématocrite correspond au volume occupé par les GR par unité de volume de sang, c'est finalement le % de GR par unité de volume sanguin. La protidémie, c'est la concentration plasmatique en protéines, c'est-à-dire la quantité en protéines par unité de volume de sang (globalement). Dans le cas où la quantité n de GR ou de protéines plasmatiques ne varient pas (donc hors cas d'anémie ou d'hypoalbunémie du fait d'une insuffisance hépatique, par exemple), on va pouvoir, à partir de ces 2 facteurs, évaluer les variations du volume. En effet : si le VP augmente ==> la concentration en protéines et en GR diminuent (on les dilue) ==> diminution de la protidémie et de l'hématocrite si le VP diminue ==> la concentration en protéines et en GR augmentent (on les concentre) ==> augmentation de la protidémie et de l'hématocrite MOUVEMENTS D'EAU DU VEC ET DU VIC : estimés par les valeurs de Po et de Poe (Généralement, en QCM, le Pr Tack fait estimer ces mouvements grâce à la Poe) D'abord, 2 formules : Poe = 2.Na (+ glucose si diabète non équilibré) Po = 2.Na + glucose + urée A partir de là, tu pourras conclure que : Le 31/10/2020 à 21:17, Rebelle a dit : si osmolalité efficace > 280 mOsm/kg ou osmolalité totale > 290 mOsm/kg ==> hypertonie plasmatique ==> mouvement du milieu intra vers l'extracellulaire (==> plasmolyse des cellules) si osmolalité efficace < 280 mOsm/kg ou osmolalité totale < 290 mOsm/kg ==> hypotonie plasmatique ==> mouvement du milieu extra vers l'intracellulaire (==> turgescence des cellules et hémolyse) SAUF QUE. VEC = VP + VI donc l'eau issue de ta cellule va pouvoir se répartir dans le VP, dans le VI... tu ne pourras pas le déterminer vraiment. Donc ton VP peut très bien diminuer malgré ta déshydratation cellulaire (d'ailleurs, celle-ci ne compense peut-être pas la perte d'eau de ton VP). D'où l'essentiel de prendre les différents marqueurs de tels phénomènes indépendamment les uns des autres. Est-ce que c'est bon pour toi ? (si jamais ce n'est pas le cas, n'hésite pas à communiquer l'énoncé du QCM) Zeepek, Magic, rombnd and 1 other 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Zeepek Posted December 3, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted December 3, 2020 il y a 2 minutes, Rebelle a dit : si le VP augmente ==> la concentration en protéines et en GR diminuent (on les dilue) ==> diminution de la protidémie et de l'hématocrite si le VP diminue ==> la concentration en protéines et en GR augmentent (on les concentre) ==> augmentation de la protidémie et de l'hématocrite Bonsoir @Rebelle J'avais déjà poser la question mais j'ai oublier la réponse (c'est bien la peine de venir aux perms..) Si on nous donne qu'un seul des deux (soit hématocrite soit protidémie) , et qu'on a une valeur anormal, on peut conclure sur sur le volume du VP ou c'est un piège ? Merci Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Odontoboulot Posted December 3, 2020 Share Posted December 3, 2020 il y a 3 minutes, Zepek a dit : Bonsoir @Rebelle J'avais déjà poser la question mais j'ai oublier la réponse (c'est bien la peine de venir aux perms..) Si on nous donne qu'un seul des deux (soit hématocrite soit protidémie) , et qu'on a une valeur anormal, on peut conclure sur sur le volume du VP ou c'est un piège ? Merci 100% c'est un piège, j'ai toujours vu les deux dans les énoncés Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Rebelle Posted December 3, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted December 3, 2020 Il y a 9 heures, Zepek a dit : Si on nous donne qu'un seul des deux (soit hématocrite soit protidémie) , et qu'on a une valeur anormal, on peut conclure sur sur le volume du VP ou c'est un piège ? Alors, si une des valeurs est normale mais pas l'autre, le prof comptera VRAI un item estimant que tu peux suggérer qu'à partir de cette seule valeur anormale, tu as telle variation du VP. Exemple : on a une protidémie augmentée mais une hématocrite normale, si l'item te dit simplement "la valeur de protidémie suggère qu'il y a une diminution du VP", dans ce cas c'est VRAI. (cf. QCM 6 item B. Rangueil 2019-2020) Par contre, avec les mêmes données, l'item "les valeurs de protidémie et d'hématocrite suggère qu'il y a une diminution du VP", là c'est FAUX. Zeepek 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Zeepek Posted December 3, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted December 3, 2020 il y a 1 minute, Rebelle a dit : Alors, si une des valeurs est normale mais pas l'autre, le prof comptera VRAI un item estimant que tu peux suggérer qu'à partir de cette seule valeur anormale, tu as telle variation du VP. Exemple : on a une protidémie augmentée mais une hématocrite normale, si l'item te dit simplement "la valeur de protidémie suggère qu'il y a une diminution du VP", dans ce cas c'est VRAI. (cf. QCM 6 item Rangueil 2019-2020) Par contre, avec les mêmes données, l'item "les valeurs de protidémie et d'hématocrite suggère qu'il y a une diminution du VP", là c'est FAUX. Oula c'est subtil.. Je devrais être bien réveillé le jour du concours ^^ En tout cas merci pour ta réponse , ça bouge pas les rm physio vous êtes de tueurs, 24h/24 7j/7 Je ferais mieux d'aller me coucher moi , faut pas trop que je dérègle mon rythme circadien a une semaine du CC de l'examen Rebelle 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rombnd Posted December 3, 2020 Author Share Posted December 3, 2020 Ce que tu m'as écris m'a aidé…merci mais ça reste toujours vague par rapport à ce QCM. Je n'arrive pas à mettre les questions ducoup je les écris : Sachant que son osmolalité efficace est de 297 mmmol/kg C) le volume du compartiment mesuré par l'EDTA sera d'au moins 14L (faux VP diminue donc VEC < à 14L) E) si l'équilibre n'est toujours pas atteint, sa pression osmotique efficace détermine un mouvement net d'eau du secteur extra cellulaire vers le secteur intracellulaire (faux c'est le contraire) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Solution Antoinee Posted December 3, 2020 Ancien Responsable Matière Solution Share Posted December 3, 2020 Chalut ! il y a 51 minutes, rombnd a dit : C) le volume du compartiment mesuré par l'EDTA sera d'au moins 14L (faux VP diminue donc VEC < à 14L) Alors lis bien ce qu'il y a de marqué en italique à la fin : on suppose la répartition d'eau normale. Donc tu sais que le VEC c'est 20% du poids du corps donc ici 0,2*70 = 14. Donc là tu regarde ton VP avec hématocrite et protidémie comme Manon te l'a expliqué plus haut : les deux sont augmentés ! (il est important de savoir que la valeur normale des protides est de 72g/L). Donc comme ces deux composants sont augmentés, on comprend que le VP est diminué parce qu'il y a moins d'eau et que donc les autres composants sont concentrés par rapport à un VP normal ! Est-ce-que ça c'est compris ? hésites pas à me relancer si tu veux que j'explique différemment, c'est super important de bien comprendre cette notion il y a 47 minutes, rombnd a dit : E) si l'équilibre n'est toujours pas atteint, sa pression osmotique efficace détermine un mouvement net d'eau du secteur extra cellulaire vers le secteur intracellulaire (faux c'est le contraire) Ici tu as bien un VEC hypertonique puisque sa valeur est supérieure à 280mosm/L donc il va bien y avoir un mouvement d'eau depuis le VIC vers le VEC pour essayer de diluer le VEC et amener sa valeur aux alentour de 280mosm/L (le plus proche possible est le mieux). Si ça avait été l'inverse et que ton VIC avait été hypertonique par rapport à ton VEC alors ça aurait été l'inverse, c'est à dire que l'eau serait allée de l'extérieur vers l'intérieur pour diluer le VIC Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Rebelle Posted December 3, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted December 3, 2020 il y a 47 minutes, rombnd a dit : C) le volume du compartiment mesuré par l'EDTA sera d'au moins 14L (faux VP diminue donc VEC < à 14L) Ici, aucune indication d'œdèmes donc, d'ores et déjà, tu sais que ton VI n'est pas augmenté (par défaut, si t'as aucune indication c'est que c'est normal). Donc, par extension, le VEC n'est pas augmenté non plus. La seule composante qu'il te reste donc à évaluer, c'est le VP. Ici, protidémie et hématocrite sont augmentées, donc le VP est diminué. Donc, par extension, ton VEC est diminué. La valeur de 14L n'est pas valable (de toutes façons, très souvent en pathologie dans les QCM du Pr Tack, la répartition de l'eau n'est plus harmonieuse donc ce genre d'items est FAUX pour une raison ou pour une autre, à moins qu'on ne te demande les valeurs des différents volumes lorsque le sujet était encore sain). il y a 50 minutes, rombnd a dit : E) si l'équilibre n'est toujours pas atteint, sa pression osmotique efficace détermine un mouvement net d'eau du secteur extra cellulaire vers le secteur intracellulaire (faux c'est le contraire) Ici, tu te bases donc uniquement sur les pressions osmotiques pour déterminer les mouvements d'eau au travers des membranes cellulaires. Ta pression osmotique efficace, tu l'as donc calculée, elle est de 297 mOsm/kg, ce qui signifie que tu es en hypertonie. De fait, tu vas avoir un mouvement d'eau vers le secteur extracellulaire afin de le diluer et donc réguler ton hypertonie. Tu as donc mouvement du VIC vers le VEC et cette eau peut se répartir dans l'interstitium ou le volume plasmatique. En fait, ces 2 éléments sont considérés au début de la prise en charge, avant que tout équilibre ne soit atteint. Ils sont vraiment à considérer indépendamment comme je te l'ai dit précédemment et n'entrent pas en contradiction puisque tu te réfères à des marqueurs différents qui te permettent d'obtenir des conclusions sur des choses totalement différentes. C'est vrai que du fait des mouvements vers le VEC, tu pourrais penser que le VP est ré-augmenté mais rien ne te l'indique donc tu ne peux pas faire cette conclusion alors que ta protidémie et ton hématocrite restent augmentées et indiquent donc une diminution du VP. Il faut que tu considères chaque volume en fonction des paramètres que l'on te donne et qui sont donc un témoin des différents volumes à l'instant t. Est-ce que c'est mieux pour toi ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rombnd Posted December 3, 2020 Author Share Posted December 3, 2020 merciii beaucoup, en fait je pense que je me suis juste embrouillée la tête en me disant que le VP ne pouvait pas diminué si VIC diminué Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Antoinee Posted December 3, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted December 3, 2020 il y a 1 minute, rombnd a dit : le VP ne pouvait pas diminué si VIC diminué En effet les deux sont très majoritairement indépendants donc pas de soucis à se faire à ce niveau là Pour le VIC tu regardes ta Posm efficace et tu en déduis le sens des mouvements d'eau Pour le VP tu t'occupes de protidémie et hématocrite et tu en déduis une augmentation ou une diminution de volume Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rombnd Posted December 3, 2020 Author Share Posted December 3, 2020 Tout est plus clair d'un coup dit comme ça !! vous gérez les zouz Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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