lacelluledu66 Posted November 13, 2020 Share Posted November 13, 2020 Bonjour dans ce qcm, je ne comprends pas comment on pourrait trouvait les effectif à l'item A si on nous les donne pas svp https://ibb.co/K2HkSct merciii Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Solution Chat_du_Cheshire Posted November 13, 2020 Solution Share Posted November 13, 2020 (edited) hello, je te remets la méthode (elle est à appliquer avec ton tableau) l'énoncé te parle de fréquences observées, tu traces donc ton tableau de comparaison des fréquences observées Groupe 1 Groupe 2 Effectifs marginaux Malades O11 ; E11 O12 ; E12 M1 ou i1 Non malades O21 ; E21 O22 ; E22 M2 ou i2 Effectifs marginaux N1 ou j1 N2 ou j2 TOTAL = T '' O '' = effectifs Observés, l'énoncé te les donne '' E '' = effectifs Théoriques, c'est à toi de les calculer Comment on les calcule ? E = total ligne (le ''i'') *total colonne (le ''j'') / total, soit : E11 = M1*N1/total (ou i1*j1/total) E12 = M1*N2/total E21 = M2*N1/total E22 = M2*N2/total je te laisse essayer de le faire, tu me dis si ça coince à quelque part (t'as pas à tracer de tableaux des effectifs observés car l'énoncé te le donne) Edited November 13, 2020 by Chat_du_Cheshire Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Noel_Flantier Posted November 13, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted November 13, 2020 Coucou @Larab ! Les conditions du test d'application du Chi2 sont que tous les effectifs théoriques/attendus soient supérieurs ou égaux à 5, tu dois alors les calculer avec les formules que t'a donné @Chat_du_Cheshire ! Exemple : effectif théorique des étudiants étant allés en cours et qui ont eu entre 0 et 5 = (11x100) / 200 = 5,5 Le piège de cet item était surtout de confondre les effectifs observés inférieurs à 5 avec les effectifs théoriques qui eux sont ceux qui nous intéressent pour les conditions d'application Est-ce que c'est plus clair ? Chat_du_Cheshire and Alpass 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lacelluledu66 Posted November 13, 2020 Author Share Posted November 13, 2020 @Chat_du_Cheshirequelle rapidité, merci bcp c'est plus facile mtn @Noel_Flantiermerci à toi aussi Chat_du_Cheshire 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Noel_Flantier Posted November 13, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted November 13, 2020 @Larab avec plaisir ! Bon courage Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Moustache Posted November 14, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted November 14, 2020 Salut @Noel_Flantier est ce que tu peux m'expliquer comment tu trouves le dégré de liberté pour le chi 2 stp? *degré Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Noel_Flantier Posted November 14, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted November 14, 2020 Coucou @Moustache ! On prend un exemple d'un tableau où on compare des fréquences entre rangueillois et purpanais : 2016 2017 2018 Purpan 200 300 500 Rangueil 50 350 600 Tu appliques la formule pour calculer le nombre de ddl dans le cadre d'un test de comparaison de 2 fréquences : ddl = (nombre de lignes - 1) x (nombre de colonnes - 1) ddl = (2 - 1) x (3 - 1) = 1x2 = 2 Est-ce que c'est plus clair ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Moustache Posted November 14, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted November 14, 2020 @Noel_FlantierSuper c'est beaucoup plus simple expliqué comme ça mais tu vois dans certains exercices du cours on a pas de tableau Le degré de liberté c'est 1 je précise que la prof n'a pas traduit l'énncé sous forme de tableau donc je vois pas comment trouver le ddl Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
orianne Posted November 16, 2020 Share Posted November 16, 2020 Salut @Moustache Dans cet exemple, tu dois comparer une fréquence à une valeur théorique et non plus 2 fréquences entre elles ! La formule générale est bien (l - 1) x (k - 1) avec k et l le nombre de modalités (ou de lignes et de colonnes lorsque tu traduis l'énoncé en tableau). Ensuite en fonction de ce que tu compares (2 fréquences, 2 distributions, une fréquence à une valeur théorique...) tes modalités et ton degré de liberté vont changer. Ainsi lorsque tu compares une fréquence ou une distribution à une valeur théorique, tu n'as que k modalités, donc ton ddl = k - 1 Dans ton exemple, tu compares une fréquence à une valeur théorique, ta modalité k n'a que deux possibilités : décès par maladie CV ou non. Donc ddl = 2 - 1 = 1 Si tu compares une distribution à une distribution théorique (par exemple la couleur des yeux avec 3 possibilités : bleu, vert, marron) tu as toujours k modalités et ton ddl = 3 - 1 = 2 Enfin, si tu compares deux fréquences ou deux distributions, là tu auras k et l modalités (par ex la couleur des yeux en fonction du pays d'origine) et donc tu pourras utiliser sans te prendre la tête la formule ddl = (k - 1) x (l - 1) Dooonc petit récap sur les différents ddl en fonction des situations : - Comparaison d'une fréquence à une valeur théorique : le ddl sera toujours égal à 1 - Comparaison d'une distribution à une distribution théorique : ddl = k - 1 - Comparaison de deux fréquences ou de deux distributions : ddl = (l - 1) x (k - 1) J'ai essayé de te l'expliquer un peu différemment avec des exemples en espérant que ce soit un peu plus clair... Mais n'hésites pas si tu as des questions ! Noel_Flantier and lacelluledu66 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PseudoNonConforme Posted November 21, 2020 Share Posted November 21, 2020 Salut @oriannedésolé je m'incruste un peu sur le sujet, comment réussir à reconnaitre le test utilisé ? Que ce soit pour ceux du Chi2 ou même les autres (ils sont tout de même plus facile mais c'est pas toujours intuitif je trouve). Merci ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
orianne Posted November 21, 2020 Share Posted November 21, 2020 Salut @La_Ferrace_du_Réveillon! Lorsque tu as un QCM sur les tests statistiques, la première chose à regarder est : Est ce que je compare des moyennes ou des fréquences/distributions ? Pour bien faire la différence, la comparaison de moyenne se réfère à des variables quantitatives (concentration moyenne, etc...) et la comparaison de fréquence à des variables qualitatives (couleur des yeux, groupe sanguin, etc...) Donc déjà tu vois si tu t'orientes vers une comparaison de moyenne ou un Chi2. Ensuite maintenant tu dois voir si on compare une valeur observée dans un échantillon à une valeur théorique ou bien deux valeurs observées dans deux échantillons. Ça va jouer sur la formule à utiliser et le degré de liberté. En général c'est indiqué dans l'énoncé : soit tu compares "à la population de référence" sous entendu à une valeur théorique, soit entre deux échantillons bien définis. Maintenant si tu dois comparer deux moyennes : pour savoir quel test utiliser entre l'écart réduit et Student, tu dois prendre en compte l'effectif de l'échantillon et la distribution normale ou non. Je te mets ici le lien d'un sujet ou j'ai expliqué comment choisir l'un ou l'autre : https://forum.tutoweb.org/topic/54846-loi-normale-dans-les-énoncés-et-comparaison-de-moyennes/ Après attention, pour un même test la formule ne sera pas la même en fonction de si tu compares deux échantillons ou un échantillon et une valeur théorique. Pour la comparaison de fréquences ou distributions, c'est plus facile, il n'y a qu'un test : le Chi2. Il faut juste faire attention à ce que tu compares et à quoi, pour calculer le bon degré de liberté comme expliqué plus haut. Est ce que c'est entre deux échantillons ou à une valeur théorique ? Est ce qu'il s'agit d'une fréquence (donc avec seulement deux possibilités, on dit qu'elle est dichotomique : par exemple malade ou non) ou bien d'une distribution (comme la couleur des yeux ou le groupe sanguin) ? Est ce que c'est plus clair ? Hésites pas si jamais ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PseudoNonConforme Posted November 21, 2020 Share Posted November 21, 2020 il y a 12 minutes, orianne a dit : Salut @La_Ferrace_du_Réveillon! Lorsque tu as un QCM sur les tests statistiques, la première chose à regarder est : Est ce que je compare des moyennes ou des fréquences/distributions ? Pour bien faire la différence, la comparaison de moyenne se réfère à des variables quantitatives (concentration moyenne, etc...) et la comparaison de fréquence à des variables qualitatives (couleur des yeux, groupe sanguin, etc...) Donc déjà tu vois si tu t'orientes vers une comparaison de moyenne ou un Chi2. Ensuite maintenant tu dois voir si on compare une valeur observée dans un échantillon à une valeur théorique ou bien deux valeurs observées dans deux échantillons. Ça va jouer sur la formule à utiliser et le degré de liberté. En général c'est indiqué dans l'énoncé : soit tu compares "à la population de référence" sous entendu à une valeur théorique, soit entre deux échantillons bien définis. Maintenant si tu dois comparer deux moyennes : pour savoir quel test utiliser entre l'écart réduit et Student, tu dois prendre en compte l'effectif de l'échantillon et la distribution normale ou non. Je te mets ici le lien d'un sujet ou j'ai expliqué comment choisir l'un ou l'autre : https://forum.tutoweb.org/topic/54846-loi-normale-dans-les-énoncés-et-comparaison-de-moyennes/ Après attention, pour un même test la formule ne sera pas la même en fonction de si tu compares deux échantillons ou un échantillon et une valeur théorique. Pour la comparaison de fréquences ou distributions, c'est plus facile, il n'y a qu'un test : le Chi2. Il faut juste faire attention à ce que tu compares et à quoi, pour calculer le bon degré de liberté comme expliqué plus haut. Est ce que c'est entre deux échantillons ou à une valeur théorique ? Est ce qu'il s'agit d'une fréquence (donc avec seulement deux possibilités, on dit qu'elle est dichotomique : par exemple malade ou non) ou bien d'une distribution (comme la couleur des yeux ou le groupe sanguin) ? Est ce que c'est plus clair ? Hésites pas si jamais ! C'est parfait !! Je te remercie @orianne Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
orianne Posted November 21, 2020 Share Posted November 21, 2020 @La_Ferrace_du_RéveillonAvec plaisir ! Je rajoute également que pour la comparaison de deux moyennes observées, tu dois regarder si tes échantillons sont indépendants (2 groupes avec des individus différents) ou bien appariés (on effectue les mesures sur les mêmes individus mais à des temps différents) car la formule du test ne sera pas la même en fonction ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PseudoNonConforme Posted November 21, 2020 Share Posted November 21, 2020 il y a 1 minute, orianne a dit : Je rajoute également que pour la comparaison de deux moyennes observées, tu dois regarder si tes échantillons sont indépendants (2 groupes avec des individus différents) ou bien appariés (on effectue les mesures sur les mêmes individus mais à des temps différents) car la formule du test ne sera pas la même en fonction ! Yes, ça j'avais bien capté pour le coup, mais merci encore !! orianne 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Moustache Posted December 3, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted December 3, 2020 @orianne vraiment désolée j'étais persuadé de t'avoir répondu mais merci beaucoup de m'avoir aidé Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
orianne Posted December 4, 2020 Share Posted December 4, 2020 @Moustache pas de soucis haha, contente d'avoir pu aider ! Bon courage pour la suite Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Moustache Posted December 4, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted December 4, 2020 @orianne Merci beaucoup Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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