Odontoboulot Posted November 10, 2020 Share Posted November 10, 2020 Bonjour, pouvez-vous me dire si j'ai bien compris les mécanismes du PA svp ; Augmentation du gradient de concentration de part et d'autres -> Hypoexcitabilité Diminution du gradient de part et d'autres -> hyperexcitabilité Augmentation de la perméabilité -> PA difficilement formé, car il y a dans ce cas toujours un équilibre en l'intérieur et extérieur de la cellule. Mais ce qui me pose soucis c'est qu'à l'inverse, si on diminue la perméabilité -> augmentation du gradient -> hypoexcitabilité ? Pourtant c'est cette "restriction" de perméabilité qui permet la polarisation/dépolarisation, donc je trouve que ma logique n'est pas très logique. Donc si j'augmente le K+ extracellulaire : hyperexcitabilité A l'inverse, si je diminue le K+ en dehors : hypoexcitabilité Faut-il prendre le même raisonnement mais à l'inverse pour le Sodium et Calcium ? Gradient faible -> hypoecitabilité Gradient fort -> hyperexcitabilité ? Merci. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Solution Jerhème Posted November 10, 2020 Solution Share Posted November 10, 2020 Bonjour ! @Anatomie Tout dépend de l'ion pris en compte. Augmentation du gradient de concentration du: - Potassium: ddp se rapproche du potentiel du K+ (-90mV) donc hypoexcitabilité - Sodium: ddp se rapproche du potentiel du Na+ (+60mV) donc hyperexcitabilité Augmentation de la perméabilité du: -Potassium: hypoexcitabilité -Sodium: hyperexcitabilité il y a 6 minutes, Anatomie a dit : diminue la perméabilité -> augmentation du gradient -> hypoexcitabilité ? Je ne vois pas de quoi tu parles, pourrais-tu reformuler et me préciser l'ion pris en compte ? il y a 6 minutes, Anatomie a dit : Faut-il prendre le même raisonnement mais à l'inverse pour le Sodium et Calcium ? Même raisonnement que le Na+ pour le calcium. En gros, il suffit de retenir une chose importante. Lorsque j'augmente mes flux de cations vers l'intérieur de la cellule, ma ddp tend vers la positivité. Lorsque j'augmente mes flux d'anions vers l'intérieur de la cellule, ma ddp tend vers la négativité. Lorsque j'augmente mes flux de cations vers l'extérieur de la cellule, ma ddp tend vers la négativité. Lorsque j'augmente mes flux d'anions vers l'extérieur de la cellule, ma ddp tend vers la positivité. Il est nécessaire et suffisant de comprendre que les potentiels que tu mesures correspondent à des potentiels créés par des flux ioniques. Une fois ceci compris, la réflexion n'a que peu de place dans les exercices. Il est donc nécessaire de retenir quels ions sont plus concentrés en extracellulaire, et lesquels sont plus concentrés en intracellulaire. Voilà voilà ! J'espère que cela répond à la majorité de tes interrogations ! KimK_BIO 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Odontoboulot Posted November 10, 2020 Author Share Posted November 10, 2020 il y a 4 minutes, Jerhème a dit : Bonjour ! @Anatomie Tout dépend de l'ion pris en compte. Augmentation du gradient de concentration du: - Potassium: ddp se rapproche du potentiel du K+ (-90mV) donc hypoexcitabilité - Sodium: ddp se rapproche du potentiel du Na+ (+60mV) donc hyperexcitabilité Augmentation de la perméabilité du: -Potassium: hypoexcitabilité -Sodium: hyperexcitabilité Je ne vois pas de quoi tu parles, pourrais-tu reformuler et me préciser l'ion pris en compte ? Même raisonnement que le Na+ pour le calcium. En gros, il suffit de retenir une chose importante. Lorsque j'augmente mes flux de cations vers l'intérieur de la cellule, ma ddp tend vers la positivité. Lorsque j'augmente mes flux d'anions vers l'intérieur de la cellule, ma ddp tend vers la négativité. Lorsque j'augmente mes flux de cations vers l'extérieur de la cellule, ma ddp tend vers la négativité. Lorsque j'augmente mes flux d'anions vers l'extérieur de la cellule, ma ddp tend vers la positivité. Il est nécessaire et suffisant de comprendre que les potentiels que tu mesures correspondent à des potentiels créés par des flux ioniques. Une fois ceci compris, la réflexion n'a que peu de place dans les exercices. Il est donc nécessaire de retenir quels ions sont plus concentrés en extracellulaire, et lesquels sont plus concentrés en intracellulaire. Voilà voilà ! J'espère que cela répond à la majorité de tes interrogations ! Salut, Merci pour ta réponse, le point qui reste contre intuitif pour moi c'est que : Augmentation du gradient de concentration du: - Sodium: ddp se rapproche du potentiel du Na+ (+60mV) donc hyperexcitabilité Augmentation de la perméabilité du: -Sodium: hyperexcitabilité Dans le premier cas, on crée un fort gradient de concentration, donc on est obligé de diminuer la perméabilité Dans le deuxième cas, on augmente la perméabilité, donc on ne peut avoir de fort gradient de concentration Les deux cas s'opposent et pourtant aboutissent à la même conclusion -> hyperexcitabilité Désolé pour ces interrogations ^^ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jerhème Posted November 10, 2020 Share Posted November 10, 2020 @Anatomie Je ne comprends pas où est ton problème je m'excuse... Lorsque tu te retrouves avec un fort gradient de concentration, ce n'est pas parce que ta perméabilité a varié, mais par exemple parce que tu as augmenté ton activité Na/KATPase... Aucun rapport avec la perméabilité. Raisonne toujours avec des flux ioniques, c'est plus facile, précis, et correct. Si j'augmente ma perméabilité au sodium, sachant qu'il y a plus de sodium en extracellulaire qu'en intracellulaire, je définis un flux net de sodium de l'extérieur vers l'intérieur, donc j'apporte des cations en intracellulaire, du coup j'obtiens une ddp qui tend vers la positivité, hence l'hyperexcitabilité, puisque tu te rapproches du potentiel à atteindre pour obtenir ton PA. Maintenant, je pense que ce qui te chiffonne, c'est que tu dois te dire que si ta perméabilité à un ion augmente, le gradient de concentration n'est pas maintenu, mais si !!! Et ça, c'est grâce à la Na/KATPase ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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