Mistoufle81 Posted January 31, 2015 Share Posted January 31, 2015 Bonsoir ! J'ai vu sur des messages précédents que 2 solutions isoosmotiques n'étaient pas forcément isotoniques.. Je ne comprends pas comment c'est possible puisque pour moi, si la pression osmotique est la même, c'est qu'il y a autant de particules dans les 2 solutions donc qu'un passage du solvant n'est pas nécessaire... Merci de votre aide Link to comment Share on other sites More sharing options...
Leomektoub Posted January 31, 2015 Share Posted January 31, 2015 Bonsoir L'isoosmoticité c'est la même concentration en particules pour deux solution séparées par une membrane. L'isotonie c'est l'absence de flux de solvant. Si deux solutions ne sont pas isotoniques alors il y a des mouvements de solvants, mais pas des mouvements de solutés (particules). Donc les concentrations en particules restent égales des deux cotés=isoosmoticité. Voilà je pense que c'est cela Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mistoufle81 Posted January 31, 2015 Author Share Posted January 31, 2015 Mais pourtant il me semble que si il y a un mouvement de solvant, la concentration en soluté, justement, est modifiée, puisque pour une solution initiale hypotonique, par exemple, le solvant va bouger vers la solution hypertonique, les 2 solutions sont isotoniques à la fin, et comme la solution initialement hypotonique a perdu du solvant, elle est plus concentrée, peu importe la concentration initiale, non ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Charly Posted February 1, 2015 Share Posted February 1, 2015 Salut à vous ! Alors, Leomektoub a raison sur ses définitions, mais je suis pas sûr de ce qu'il veut dire après. Une petite explication pour clarifier du coup : Déjà, les notions d'isotonie et d'isoosmolarité s'appliquent pour comparer deux solutions. L'isoosmolarité est une notion assez théorique, correspondant à l'égalité des concentrations entre les deux solutions. Ainsi, si on les place de part et d'autre d'une membrane semi-perméable vraie, il n'y aura pas de mouvements de solvants. Cependant, en pratique, ce type de membrane n'existe pas : les membranes biologiques (membranes plasmiques ...) peuvent laisser passer certains solutés. Ainsi, si tu mets de part et d'autre des solutions isotoniques, mais que l'une d'entre elles contient un soluté diffusible (urée ...), celui-ci va se répartir en concentrations égales entre les deux compartiments. Il en résultera un déséquilibre des concentrations, qui entranera un mouvement de solvant. Tes solutions étaient donc bien isoosmolaires, mais elles entrainent tout de même un mouvement de solvant : elles ne sont pas isotoniques. En résumé, si la notion d'isoosmoticité est propre aux solutions, celle d'isotonie est spécifique de la membrane utilisée. Elle correspond alors à l'égalité des concentrations des solutés non diffusibles. Voilà, j'espère que c'est plus clair pour toi. Bon dimanche Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mistoufle81 Posted February 4, 2015 Author Share Posted February 4, 2015 Je suis désolée mais j'ai vraiment du mal à comprendre.. à propos du mouvement de l'urée dans ton exemple, tu dis qu'il y a un déséquilibre des concentrations mais que les solutions sont isoosmolaires... Comme je comprends ton exemple, le mouvement de solvant survient au même moment que la répartition de l'urée dans les 2 compartiments, donc pour moi ça n'est pas isoosmolaire... Est ce que tu parles du coup des autres molécules non diffusibles pour dire que les solutions sont isoosmolaires mais pas isotoniques ? (Merci bcp d'essayer de m'aider ! ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Solution Charly Posted February 5, 2015 Solution Share Posted February 5, 2015 Bon, je vais essayer d'être plus clair A la base, tu as tes solutions qui sont isoosmolaires. Elles sont donc autant concentrées, toutes molécules confondues, c'est à dire le total que tu obtient en additionnant toutes les concentrations. Cela ne veut pas dire qu'elles ont la même constitution : si tu as d'un côté 3 mol/L de glucose et de l'autre 3 mol/L d'urée, tu as iso-osmolarité. Ca c'est une notion purement théorique ; tu l'obtiens par le calcul, pour deux solutions isolées. Dans la pratique, ça signifierait que si tu les mettais de part et d'autre d'une membrane semi-perméable, tu n'aurais pas de mouvement de solvant au travers de cette membrane. Sauf qu'on est en fait dans une situation tout aussi théorique, puisque une telle membrane n'existe pas. Maintenant, dans un cas concret, réel : on observe ce qui se passe lorsqu'on place ces solutions de part et d'autre d'une membrane réelle. Le glucose ne passe pas, mais l'urée va diffuser au travers de la membrane pour se répartir en parts égales des deux côtés. A ce moment-là, en effet, tes solutions ne sont plus iso-osmolaires, c'est pour ça que tu vas avoir de l'eau qui va suivre l'urée (je dis ça parce que je vois bien que ce qui te pose problème, mais dire ça comme ça aurait plus tendance à embrouiller qu'autre chose). A ce stade, on définit les notions : Est-ce que tes deux solutions de départ sont iso-osmolaires ? Oui : on l'a calculé, elles le sont. On a dit que c'était une notion théorique, et en cela elle est aussi absolue et indiscutable ; c'est propre aux solutions. Tu vas me dire qu'elles ne sont pas iso-osmolaires dans notre exemple ; je te répondrai alors que ce ne sont pas les mêmes solutions : tu les as modifiées par la manip, en interposant la membrane. Quand on te parle d'iso-osmolarité, on te parle des solutions de départ, qui sont encore dans leur tube. Est-ce qu'elles sont isotoniques ? Non, parce que, on vient de le voir, si on les met de part et d'autre de la membrane (réelle), on a un mouvement de solvant. C'est toujours une notion que tu peux calculer avec tes solutions dans leur tube, mais elle est alors relative à un paramètre : la perméabilité de la membrane que tu veux utiliser. C'est à dire que deux solutions pourront être isotoniques pour un type de membrane mais pas pour un autre. Tu vois où je veux en venir ? A l'inverse, l'osmolarité se rapporte aux solutions et uniquement à celles-ci. Maintenant, tu sais comment on calcule l'osmolarité, mais comment savoir à l'avance si deux solutions sont isotoniques ? Tu sais que quend tu interposeras ta membrane, des solutés vont s'échanger, ce qui va modifier tes concentrations. Les solutés diffusibles vont se répartir en concentrations égales de part et d'autre de la membrane. Si tu ne considères que ceux-ci, la concentration totale est la même des deux côtés ; c'est équilibré, donc tu peux les oublier. Il te reste alors les non diffusibles, qui eux vont rester dans leur compartiement de départ. De ce fait, ce sont eux qui créeront (ou non) un déséquilibre de concentrations ; ce sont eux qui détermineront si il y aura un échange de solvant vers le plus concentré. Pour qu'il y ait isotonie, du coup, il faut que la concentration totale de solutés non diffusibles soit la même des deux côtés, soit dans tes deux solutions de départ. En résumé, pour vérifier l'isotonie de deux slolutions, tu procèdes comme pour l'iso-osmolarité, mais en oubliant les solutés diffusibles. Tu les sors du calcul puisque dès que tu mettras ta membrane, ils seront enconcentrations égales des deux côtés. Pour calculer ça, tu dois donc connaître les propriétés de la membrane, pour savoir ce qu'elle laisse passer. L'osmolarité, basiquement, c'ets la même chose, mais tu n'as obligatoirement aucun soluté diffusible. Voilà, j'ai tenté différentes approches, j'espère que tu comprendras mieux avec ça (en tout cas que ça t'embrouillera pas plus ). Si c'est toujours pas bon, n'hésite surtout pas, je peux reprendre, c'ets pas un souci ^^ Bonne soirée nuit ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mistoufle81 Posted February 21, 2015 Author Share Posted February 21, 2015 Oui c'est plus clair, merci ! (désolée de cette réponse plus que tardive ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
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