oedème

[louna1901]

Bonsoir, 

j'ai plusieurs questions concernant la physio en particulier les oeudèmes :

 

1. Est ce que pression oncotique plasmatique et pression oncotique capillaire c'est la même chose ? 

2. pression hydrostatique pareil que pression hydraulique ? 

 

3. Pourquoi quand on nous donne 2 poids pour un même patient, par exemple 80kg il y a 10 ans et 50kg aujourd'hui il faut prendre celui d'avant même si c'est il y'a longtemps ? Il faut toujours prendre le poids d'avant la perte ?

 

4. Comment on calcule le volume intracell quand le patient a des oeudèmes généralisés car VEC = 30% augmenté et donc on peut pas faire VIC = 0,4 ? 

et d'une façon générale pour calculer le VIC on fait 0.4 x poids ou Eautotale - VEC ? 

 

5. Au concours blanc on a eu un qcm sur l'ascite, c'est quoi exactement ? Et est ce que le volume transcellulaire peut être mesuré par l'EDTA ? 

 

6. Par rapport au métabolisme basal, est ce que une baisse des dépenses de fonctionnement comme la thermogenèse alimentaire fait baisser le métabolisme basal ? 

 

7. est ce que la natrémie peut influencer la formation d'oeudème ? généralisés ?

 

8. Au niveau du volume d'eau dans le corps lors d'un oeudème, c'est le volume interstitiel ou plasmatique qui est augmenté ? on fait comment pour calculer ? Je sais que le VEC est augmenté de 30% et du coup le volume interstitiel aussi ? c'est lors de n'importe quel oeudème (membre inférieurs par exemple) ou d'oeudèmes généralisés ? 

 

9. Si le patient a une insuffisance cardiaque droite par exemple, ça augmente la pression hydrostatique capillaire, mais du coup si un item nous demande si la diminution de la pression oncotique capillaire (dû à une diminution de la protidémie par exemple si c'est le cas chez le patient) va augmenter la présence d'oeudème est ce que c'est juste ou c'est juste dû à la pression hydrostatique capillaire (à cause de son insuffisance cardiaque droite) ? 

 

désolé c'est un peu long, mais merci d'avance à la personne qui voudra bien m'aider 

 

[Rebelle]

Hello !

 

C'est parti pour un tour de réponses à toutes tes questions

 

Il y a 15 heures, louna1901 a dit :

. Est ce que pression oncotique plasmatique et pression oncotique capillaire c'est la même chose ? 

 

Tout à fait ! Le capillaire correspond au secteur plasmatique puisque c'est dans celui-ci que circule le plasma donc quand tu vois une valeur dite plasmatique, ça correspond à cette même valeur dite capillaire.

 

Il y a 15 heures, louna1901 a dit :

pression hydrostatique pareil que pression hydraulique ?

 

Dans le cadre du cours du Tack et les conditions dans lesquelles on se place, oui ! Je te propose ce petit sujet qui t'explique en 3 mots pourquoi :

 

Il y a 15 heures, louna1901 a dit :

Pourquoi quand on nous donne 2 poids pour un même patient, par exemple 80kg il y a 10 ans et 50kg aujourd'hui il faut prendre celui d'avant même si c'est il y'a longtemps ? Il faut toujours prendre le poids d'avant la perte ?

 

On te le précise à chaque fois dans l'item en t'indiquant "avant l'hospitalisation" bien souvent. Donc non, il ne faut pas toujours prendre le poids avant la perte, il faut simplement suivre ce que t'indique l'item !

 

Il y a 15 heures, louna1901 a dit :

Comment on calcule le volume intracell quand le patient a des oeudèmes généralisés car VEC = 30% augmenté et donc on peut pas faire VIC = 0,4 ? 

et d'une façon générale pour calculer le VIC on fait 0.4 x poids ou Eautotale - VEC ?

 

En temps normal, il est plus rapide de faire 0,4 x poids quand tu es en situation physiologique (donc avant hospitalisation) plutôt que Eau totale – VEC. Pour le calcul du VIC en cas d'œdèmes, on ne te le demandera pas une fois que le patient a eu ses œdèmes. Je n'ai pas envie de te dire que faire 0,4 x PdC soit encore valable en cas de pathologie, car je ne suis pas sûre, mais j'aurais presque tendance à que non. En effet, l'oedème correspond à une augmentation du volume interstitiel (attention sur ce point) et donc, qu'en théorie, ça ne touche pas le VIC (d'autant plus que VIC et volume interstitiel varient selon différentes "lois" : osmose pour le VIC et Starling pour l'interstitium). Mais le soucis, c'est que tu accumules de l'eau et cette eau fait varier aussi le poids du corps de ton patient qui n'est pas son "poids réel" donc tu calculerais un VIC augmenté alors que ce n'est pas le cas en réalité.

De même, le déterminer via la formule Eau totale – VEC, en cas d'oedèmes, c'est plus possible vu que ton interstitium est augmenté donc ton VEC aussi.

 

Il y a 15 heures, louna1901 a dit :

Au concours blanc on a eu un qcm sur l'ascite, c'est quoi exactement ? Et est ce que le volume transcellulaire peut être mesuré par l'EDTA ? 

 

L'ascite c'est l'accumulation d'eau dans l'espace transcellulaire donc une augmentation du volume transcellulaire. C'est dû notamment à l'hypoalbuminémie entraînée par l'insuffisance hépatique qui diminue les forces de rappel d'eau vers le capillaire. L'eau fuit donc vers les espaces transcellulaires notamment.

 

Pour la mesure à l'EDTA, j'aurais tendance à dire que non par rapport au cours. Sur son schéma de cours, le Pr Tack présente l'espace transcellulaire indépendamment du VEC, mesuré à l'EDTA, donc je ne sais pas si cet espace transcellulaire peut être mesuré par l'EDTA. Toutefois, cette notion reste assez ambigue puisqu'on pourrait croire que le volume transcellulaire appartient au VEC. Il vaudrait mieux demander directement au prof pour ce point ou attendre les grilles de correction pour voir ce qu'il considère.

 

Il y a 15 heures, louna1901 a dit :

Par rapport au métabolisme basal, est ce que une baisse des dépenses de fonctionnement comme la thermogenèse alimentaire fait baisser le métabolisme basal ? 

 

Non, la thermogenèse alimentaire correspond à des dépenses contingentes donc elles n'interviennent pas dans le métabolisme basal.

 

Il y a 15 heures, louna1901 a dit :

est ce que la natrémie peut influencer la formation d'oeudème ? généralisés ?

 

La natrémie influence la pression osmotique qu'elle soit efficace ou totale donc elle influence les mouvements entre secteurs intra et extracellulaires. Donc pas les mouvements entre secteurs capillaire et interstitiel donc en théorie, elle n'intervient pas sur la formation d'œdèmes. Il faut surtout retenir que la natrémie est un reflet du VIC qui évolue en sens inverse de celle-ci (si la natrémie augmente, la pression osmotique augmente jusqu'à ce qu'on soit potentiellement en hypertonie donc flux d'eau vers le milieu extracellulaire et diminution du VIC).

 

Il y a 15 heures, louna1901 a dit :

Au niveau du volume d'eau dans le corps lors d'un oeudème, c'est le volume interstitiel ou plasmatique qui est augmenté ? on fait comment pour calculer ? Je sais que le VEC est augmenté de 30% et du coup le volume interstitiel aussi ? c'est lors de n'importe quel oeudème (membre inférieurs par exemple) ou d'oeudèmes généralisés ? 

 

C'est le volume interstitiel qui augmente et c'est le volume interstitiel toujours qui augmente de 30% ! A partir de ces données, tu peux éventuellement calculer la valeur initiale du volume interstitiel qui vaut 16% du PdC en physiologie puis tu calcules 30% de cette valeur de volume interstitiel et tu sais ainsi de combien l'interstitium a augmenté à minima. Et c'est le cas pour n'importe quel œdème (sauf cérébral assez particulier) puisque par définition, un oedème est une augmentation du volume interstitiel.

 

Il y a 15 heures, louna1901 a dit :

Si le patient a une insuffisance cardiaque droite par exemple, ça augmente la pression hydrostatique capillaire, mais du coup si un item nous demande si la diminution de la pression oncotique capillaire (dû à une diminution de la protidémie par exemple si c'est le cas chez le patient) va augmenter la présence d'oeudème est ce que c'est juste ou c'est juste dû à la pression hydrostatique capillaire (à cause de son insuffisance cardiaque droite) ? 

 

Si tu as une insuffisance cardiaque droite, tu as bien une augmentation de ta pression hydrostatique sur le versant veineux, pour ça, c'est tout bon. Après, si ton patient présente aussi une diminution de la protidémie, la diminution de ta pression oncotique favorise aussi les oedèmes ! Les facteurs peuvent se cumuler entre eux. Donc, ici, t'as bien compris quels facteurs pouvaient influencer les oedèmes ! Par ailleurs, souvent le Pr Tack écrit dans ses items "tel facteur peut être à l'origine des oedèmes". Il n'affirme rien donc tu as moins de questions à te poser puisque tu n'imposes aucune affirmation, on reste dans la supposition !

 

Et voilà pour toi, n'hésite pas à relancer si tu as encore des questions !

 

[louna1901]

il y a une heure, Rebelle a dit :

On te le précise à chaque fois dans l'item en t'indiquant "avant l'hospitalisation" bien souvent. Donc non, il ne faut pas toujours prendre le poids avant la perte, il faut simplement suivre ce que t'indique l'item !

https://zupimages.net/viewer.php?id=20/23/7n6u.png <- dans ce QCM, mais j'ai vu d'autre sujet apparemment on ne peut pas calculer le poids du patient dans tous les cas (mais on voit bien que l'énoncé/item n'indique pas quand considérer le poids du patient)

 

Il y a 1 heure, Rebelle a dit :

C'est le volume interstitiel qui augmente et c'est le volume interstitiel toujours qui augmente de 30% ! A partir de ces données, tu peux éventuellement calculer la valeur initiale du volume interstitiel qui vaut 16% du PdC en physiologie puis tu calcules 30% de cette valeur de volume interstitiel et tu sais ainsi de combien l'interstitium a augmenté à minima.

Du coup à ce moment là si on nous demande le volume du VEC chez un patient qui a des oeudèmes, il faut passer par ces étapes (calculer 16% de l'interstitiel puis 30% de ce volume)  ou on ne peut pas le calculer ?

Il y a 2 heures, Rebelle a dit :

La natrémie influence la pression osmotique qu'elle soit efficace ou totale donc elle influence les mouvements entre secteurs intra et extracellulaires. Donc pas les mouvements entre secteurs capillaire et interstitiel donc en théorie, elle n'intervient pas sur la formation d'œdèmes. Il faut surtout retenir que la natrémie est un reflet du VIC qui évolue en sens inverse de celle-ci (si la natrémie augmente, la pression osmotique augmente jusqu'à ce qu'on soit potentiellement en hypertonie donc flux d'eau vers le milieu extracellulaire et diminution du VIC).

D'accord, parfois dans les qcm il y a " la natrémie peut provoquer des oeudèmes cérébrals" et là c'est vrai non ?

 

Il y a 2 heures, Rebelle a dit :

Et voilà pour toi, n'hésite pas à relancer si tu as encore des questions !

Merci beaucoup ça a éclaircit pleins de points qui m'empêchaient de répondre 

[Rebelle]

il y a 26 minutes, louna1901 a dit :

https://zupimages.net/viewer.php?id=20/23/7n6u.png <- dans ce QCM, mais j'ai vu d'autre sujet apparemment on ne peut pas calculer le poids du patient dans tous les cas (mais on voit bien que l'énoncé/item n'indique pas quand considérer le poids du patient)

 

Ok, alors dans ce cas-là, tu considères à l'hospitalisation donc le dernier poids mesuré ! Ici, tu aurais fait 20% x 50 kg = 10 kg donc 10L, ce qui pourrait te faire croire que c'est juste mais comme tu as diagnostiqué des oedèmes, tu as une augmentation du volume interstitiel donc du VEC donc c'est faux. C'est une question typique du Pr Tack, elle tombe chaque année quasiment et à la fois à Purpan et Rangueil donc ça devient vite automatique de mettre ce type de questions concernant le VEC faux.

 

il y a 26 minutes, louna1901 a dit :

Du coup à ce moment là si on nous demande le volume du VEC chez un patient qui a des oeudèmes, il faut passer par ces étapes (calculer 16% de l'interstitiel puis 30% de ce volume)  ou on ne peut pas le calculer ?

 

Par la méthode que je t'ai donnée, c'est pour déterminer de combien de L au moins ton volume interstitiel avait augmenté. Après, rien ne t'indique que ton compartiment interstitiel a augmenté exactement de cette valeur-là. Du coup, ton VEC, tu ne peux pas le calculer non plus de manière classique en cas d'oedèmes (entre les variations du secteur plasmatique, celles du secteur interstitiel, c'est pas possible avec les méthodes données en cours).

 

il y a 26 minutes, louna1901 a dit :

D'accord, parfois dans les qcm il y a " la natrémie peut provoquer des oeudèmes cérébrals" et là c'est vrai non ?

 

 

Yes, ça c'est vrai. Les variations de natrémie, c'est pas bon du tout au niveau cérébral et c'est vraiment dangereux avec les augmentations de pression qu'occasionnent les mouvements d'eau au niveau de la structure crânienne vu qu'elle est inextensible.

 

il y a 26 minutes, louna1901 a dit :

Merci beaucoup ça a éclaircit pleins de points qui m'empêchaient de répondre 

 

C'est vraiment avec grand plaisir !

[louna1901]

Le 01/11/2020 à 14:35, Rebelle a dit :

Ok, alors dans ce cas-là, tu considères à l'hospitalisation donc le dernier poids mesuré ! Ici, tu aurais fait 20% x 50 kg = 10 kg donc 10L, ce qui pourrait te faire croire que c'est juste mais comme tu as diagnostiqué des oedèmes, tu as une augmentation du volume interstitiel donc du VEC donc c'est faux.

Et du coup si il avait mis "le VEC du patient est supérieur à 10kg" , ça aurait été vrai, ou c'est toujours faux car la seule justification c'est que l'on ne peut pas calculer le VEC d'un patient avec oeudèmes ?

 

 

[Rebelle]

il y a 14 minutes, louna1901 a dit :

"le VEC du patient est supérieur à 10kg"

 

Oui, ça c'est bien vrai, le VEC sera forcément supérieur à 10kg. Très très souvent le Pr Tack piège là-dessus : il vous demandera de calculer le VEC d'un patient alors que celui-ci présente des oedèmes. Vous allez trouver la valeur indiquée par l'item donc le cocher vrai mais étant donné qu'il présente des oedèmes c'est forcément faux : tu ne peux pas mesurer précisément la valeur de ce VEC et tu peux encore moins le déterminer avec tes formules standard puisqu'il ne représente plus 20% du PdC.

 

Révélation

je viens de te spoiler un des pièges les plus typiques du prof

 

C'est plus clair ?

[louna1901]

@Rebelle super clair maintenant ! merci beaucoup pour ton aide