solutions électrolytiques, coefficients

[virasolelh]

salut salut!

alors je me rends compte qu'il me manque quelques nuances pour bien comprendre le cours de physique.

pour:

- coeff de dissociation alpha = nb de molécules dissociées/nb de molécules total

- coeff d'ionisation : i = 1+ alpha(p-1)

 

-j'ai noté p = nb de particules dissociées mais est-ce que ça veut dire que alpha = p/nb total de molécules?

question qui va revenir souvent venant de moi, mais qui est ce satané p??? pq il y a autant de lettres qui sortent de nul part dans mes cours???

bref je m'emporte

voilà c'est tout pour le moment, merci à la gentille personne qui me répondra :)))))

 

 

 

[Stan]

α = nb molécules dissociées / nb de molécules total

p = nombre de particules après dissociation d’une molécule

C'est pas la même chose mais j'arriverai pas à expliquer clairement je pense. Je laisse ça à un RM mais avoir plein de lettres dont la moitié qui servent à rien c'est normal au début t'inquiètes

[Nymma]

Salut !!!! 

 

Alors si j'ai bien compris déjà alpha et p ne sont pas la même chose, je ne saurais pas te dire ce qu'est alpha exactement mais p ça je sais. 

 

En fait, p ça correspond au nombre d'ion que la molécule donne => exemple (ça va être plus clair comme ça) :

- KCl donne K+ et Cl- donc p = 2

- CaCl2 donne 1 Ca2+ et 2 Cl- donc p = 3. 

 

Donc en fait tu comptes le nombre d'ion que tu as au total avec la molécule donnée. 

 

Bon pour alpha mais après il ne me semble pas qu'on te demande de le calculer (tu verras dans les annales qu'il est donné) ...

 

Est-ce que c'est plus clair pour toi ? Sinon n'hésites pas !!

 

[Rebelle]

Hello,

 

Alors, pour reprendre les définitions :

 

– le coefficient de dissociation correspond au rapport entre le nombre de molécules dissociées par rapport au nombre de molécules totales. En d'autres termes, cela correspond à un taux, un % de dissociation qui va dépendre de la nature de ton composé, de sa concentration et de la température. Considérons l'exemple du NaCl. Sous certaines conditions, son coefficient = 0,9. Cela signifie qu'il se dissocie à hauteur de 90% et que donc 90% de mes molécules de NaCl initiales se sont transformées en Na+ et Cl-. Par nombre de molécules dissociées, on entend le nombre de molécules qui étaient présentes sous une certaine forme à l'état initial et qui se sont dissociées en ions, c'est-à-dire, selon mon exemple, mes 90% de molécules de NaCl qui sont devenues des ions Na+ et Cl-.

 

– le coefficient d'ionisation i fait appel, comme tu l'as dit, au paramètre p = nbre de particules dissociées. Là, tu parles des particules obtenues à la fin, suite à la dissociation de ta molécule initiale. Si je considère encore mon exemple de NaCl, celui-ci se dissocie en Na+ et Cl- donc il aura formé 2 particules dissociées.

 

Comme l'a dit @Nymma le coefficient est très souvent donné et n'a pas l'air d'être la source d'items de calculs en lui-même (sous le sens où pour les conditions dans lesquelles on te place pour ton QCM, on va te donner mais tu vas pas le chercher).

 

Du coup, pour conclure, est à distinguer de p et p est à distinguer du nombre de molécules dissociées utilisé pour calculer . Donc, pour répondre à ta question, tu ne peux pas écrire que = p/nbre total de molécules, ce serait mélanger des notions différentes.

 

Et, je suis d'accord avec @Stalneo c'est normal de se retrouver avec plein de lettres au début qui n'ont pas l'air de vouloir dire grand chose mais à force d'entraînement, tu sauras où piocher tes données et tu le feras efficacement !

 

C'est plus clair ?

Edited September 21, 2020 by Rebelle

[Stan]

Pour moi α c'est juste un rapport permettant d'évaluer à quel point le "pouvoir de dissociation" d'une solution est fort: plus α est élevé plus ça veut dire que il y a de molécules qui se dissocient (quand α=1 on a donc 100% des molécules dans la solutions qui se dissocient, on a donc un électrolyte fort (d'où la définition qui dit qu'un électrolyte fort est totalement dissocié) et quand α se rapproche de 0, on a très très peu de molécules qui se dissocient. KCl c'est une molécule qui va donner 2 particules donc p=2, mais combien de KCL se dissocient au total c'est une autre histoire....Au pif disons qu'il y a 10 000 KCl dans ta solution, si 3000 se dissocient alors on a un électrolyte plutôt faible car α=0,3 (ou 30% c'est pareil). Et donc à la fin on se retrouve AU TOTAL (donc ptotal) avec plus de 6000 particules dissociées (2 par KCl et il y a 3000 KCl dissociés), évidemment on parle jamais de ptotal  mais si ça t'aide à comprendre tant mieux, sinon oublie !!

 

 

Edit: Bon j'ai dit à peu près la même chose que @Rebellemais en moins bien, je laisse au cas où mes exemples en illumineraient certains (on sait jamais)

Edited September 21, 2020 by Stalneo

[shodaime]

il faut dissocier alpha de p

alpha exprime le degré de dissociation en solution par exemple: on vous 30 molécules d'un acide faible en solution, alpha vous permettra de dire que sur les 30 molécules d'acides faibles, 9 molécules pourront se dissocier (ps: acide faible=dissociation partielle). 

alors que d'un autre coté p exprime le nombres de particules qui se sont dissociées dans une molécules, exemple: on vous donne comme molécule le NaCl. 

en solution il va se dissocier pour donner un Na+ et un Cl- donc p=2. il s'agit de compter les particules qui apparaissent dans la solution après dissociation. 

autre exemple: on vous donne une molécule de H2SO4. en solution elle va donner: H+, H+ et SO4²-, si on compte ça fait 3 donc p=3( ps: H2SO4 est un acide fort donc dissociation totale)

juste, je suis un p2 pharma, donc faites pas attention à mon profil en attente des changements nécessaires. la tutobise 

[virasolelh]

merci à tous c'est beaucoup plus clair!!! et j'espère que je vais finir par m'y retrouver dans toutes ces lettres haha 

[Rebelle]

Le 21/09/2020 à 20:26, virasolelh a dit :

espère que je vais finir par m'y retrouver dans toutes ces lettres haha 

Ne t'inquiète pas, c'est une question d'habitude et ce sera vite mécanique pour toi.

 

En tout cas, si tout ça est plus clair pour toi, n'hésite pas à passer le sujet en résolu en cliquant sur le petit pour améliorer la visibilité sur le forum !

[virasolelh]

yo! je reviens vers vous parce qu'apparemment ça rentre pas mdr.

Le 21/09/2020 à 19:23, Rebelle a dit :

le coefficient de dissociation correspond au rapport entre le nombre de molécules dissociées par rapport au nombre de molécules totales. En d'autres termes, cela correspond à un taux, un % de dissociation qui va dépendre de la nature de ton composé, de sa concentration et de la température. Considérons l'exemple du NaCl. Sous certaines conditions, son coefficient = 0,9. Cela signifie qu'il se dissocie à hauteur de 90% et que donc 90% de mes molécules de NaCl initiales se sont transformées en Na+ et Cl-. Par nombre de molécules dissociées, on entend le nombre de molécules qui étaient présentes sous une certaine forme à l'état initial et qui se sont dissociées en ions, c'est-à-dire, selon mon exemple, mes 90% de molécules de NaCl qui sont devenues des ions Na+ et Cl

DONC on calcule en gros le nombre de molécules qui se sont dissociées sur celles qui ne se sont pas dissociées? mais comment on fait ça? on va nous donner des valeurs dans les énoncés?

merci par avance <33

[Stan]

On calcule rien du tout patate il est tout le temps donné ils t'ont dit 

Mais si jamais ils veulent vraiment te le faire calculer oui ils te diront dans l'énoncé un truc du style "dans une solution électrolytique de X où sur 15 000 molécules, seulement 5000 dont dissociées" ou un truc dans le genre donc alpha=1/3 mais ce sera très compliqué à calculer.

 

Cas exceptionnel: Il est possible qu'on te demande de retrouver alpha si tu n'as que i et p avec la fameuse formule:

i=1+alpha(p-1)

donc faut savoir retourner l'équation (rien de bien méchant) mais pour le moment je suis jamais tombé sur un truc comme ça.

[shodaime]

petite précision, alpha sera toujours donné c'est p et i qui faudra déterminer 

 

[virasolelh]

il y a 23 minutes, Stalneo a dit :

On calcule rien du tout patate il est tout le temps donné ils t'ont dit 

J'AVOUE je les ai pas trop écouté parler mdrrr

merci pour ta réponse

il y a 3 minutes, Carlus a dit :

petite précision, alpha sera toujours donné c'est p et i qui faudra déterminer 

ça me rassure merci!