PhosphatidylFlorine Posted June 5, 2020 Share Posted June 5, 2020 Bonjour, j'aurais plusieurs questions au sujet du CCB de 2015: -QCM 2B: "Les macromolécules ainsi que certaines microparticules ne passent pas à travers la membrane séparant le plasma et le liquide interstitiel. Le plasma va donc développer une pression dite oncotique, et on peut assimiler cette membrane à une membrane dialysante." compté VRAI mais pourtant j'étais persuadée que l'on considérait toutes les membranes biologiques comme semi-perméables donc je ne comprends pas pourquoi dans le cas du plasma, dans cet item, on la considère comme dialysante ? - .QCM 8E: "Le calibre d'une artère est généralement plus important que celui d'une veine." compté FAUX car c'est le calibre d'une veine qui est supérieur. Mais par calibre on entend lumière ou diamètre ? Je pensais qu'ici on parlait du diamètre et du coup j'aurais tendance à compter l'item vrai ... C'est moi qui me me trompe ? - QCM 14A: " Une augmentation de la concentration en Na+ plasmatique entraîne une augmentation de la pression capillaire plasmatique pouvant conduire à un anasarque." compté VRAI. Pour moi le Na+ allait attirer l'eau dans le compartiment plasmatique et donc plutôt augmenter la pression oncotique non ? - QCM 16E: "Lors de la respiration, quand la pression partielle en CO2 diminue, la quantité de HCO3- augmente." compté FAUX car elle diminue. Ah bon ? Pour moi quand la pression partielle de CO2 diminue à l'inverse la quantité de HCO3- augmente. - QCM 17D: "Dans le cytosol des cellules B du tubule contourné distal, les concentrations de H+ et de K+ varient dans le même sens grâce à la pompe H+/K+ ATPase" compté VRAI car c'est un antiport. Mais justement puisque c'est un antiport ça varie dans le sens inverse non ? Quand les H+ sortent les K+ entrent et donc les concentrations sont inverses non ? Merci d'avance pour vos réponses ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Solution LAmi_Omelette Posted June 5, 2020 Ancien Responsable Matière Solution Share Posted June 5, 2020 Salut @Flo2001 ! il y a 4 minutes, Flo2001 a dit : QCM 2B: "Les macromolécules ainsi que certaines microparticules ne passent pas à travers la membrane séparant le plasma et le liquide interstitiel. Le plasma va donc développer une pression dite , et on peut assimiler cette membrane à une membrane dialysante." compté VRAI mais pourtant j'étais persuadée que l'on considérait toutes les membranes biologiques comme semi-perméables donc je ne comprends pas pourquoi dans le cas du plasma, dans cet item, on la considère comme dialysante ? Justement, on est dialysant dans le plasma et l'endothélium ! C'est le principe même !! il y a 4 minutes, Flo2001 a dit : QCM 8E: "Le calibre d'une artère est généralement plus important que celui d'une veine." compté FAUX car c'est le calibre d'une veine qui est supérieur. Mais par calibre on entend lumière ou diamètre ? Je pensais qu'ici on parlait du diamètre et du coup j'aurais tendance à compter l'item vrai ... C'est moi qui me me trompe ? Non ! En terme de calibre, que ce soit lumière ou diamètre la veine est plus grosse, déjà pour accueil tout le sang (qui est supérieur au sang artériel) et aussi parce qu'elles sont lâches un peu. Tu as le schéma d'anatomie sur le cou où tu vois que la jugulaire est bien plus grosse que la carotide… il y a 4 minutes, Flo2001 a dit : QCM 14A: " Une augmentation de la concentration en Na+ plasmatique entraîne une augmentation de la pression capillaire plasmatique pouvant conduire à un anasarque." compté VRAI. Pour moi le Na+ allait attirer l'eau dans le compartiment plasmatique et donc plutôt augmenter la pression oncotique non ? Hmmm je ne sais pas.. les deux propositions se valent en soit il y a 4 minutes, Flo2001 a dit : QCM 16E: "Lors de la respiration, quand la pression partielle en CO2 diminue, la quantité de HCO3- augmente." compté FAUX car elle diminue. Ah bon ? Pour moi quand la pression partielle de CO2 diminue à l'inverse la quantité de HCO3- augmente. Non tu dois faire avec la formule quand c'est respiratoire ! Si tu as moins de CO2 la formation de bicarbonate est impossible il y a 4 minutes, Flo2001 a dit : - QCM 17D: "Dans le cytosol des cellules B du tubule contourné distal, les concentrations de H+ et de K+ varient dans le même sens grâce à la pompe H+/K+ ATPase" compté VRAI car c'est un antiport. Mais justement puisque c'est un antiport ça varie dans le sens inverse non ? Quand les H+ sortent les K+ entrent et donc les concentrations sont inverses non ? je suis d'accord c'est faux Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhosphatidylFlorine Posted June 5, 2020 Author Share Posted June 5, 2020 il y a 21 minutes, LAmi_Omelette a dit : Justement, on est dialysant dans le plasma et l'endothélium ! C'est le principe même !! Du coup c'est faux ce que j'ai noté dans mon cours: "toutes les membranes biologiques sont semi-perméables" ? il y a 23 minutes, LAmi_Omelette a dit : Non ! En terme de calibre, que ce soit lumière ou diamètre la veine est plus grosse, déjà pour accueil tout le sang (qui est supérieur au sang artériel) et aussi parce qu'elles sont lâches un peu. Tu as le schéma d'anatomie sur le cou où tu vois que la jugulaire est bien plus grosse que la carotide… Ah d'accord j'avais pensé à cette diapo où on voit que par rapport à l'artère, la veine avait un plus petit diamètre et même une plus petite lumière d'ailleurs (mis à part pour les artérioles mais je ne sais pas trop si quand Mr Parini parle d'artère il les englobe). Mais peut être qu'ici ça fait référence au vaisseau "vide" parce que c'est vrai que les veines de par leur élasticité augmente bcp de diamètre. il y a 32 minutes, LAmi_Omelette a dit : Hmmm je ne sais pas.. les deux propositions se valent en soit Ah ! Je vois pas trop pourquoi ça augmenterait la pression capillaire plasmatique si jamais tu as une explication je veux bien ! Et sinon pour le reste j'ai tout compris merci beaucoup @LAmi_Omelette ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière LAmi_Omelette Posted June 5, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted June 5, 2020 Il y a 1 heure, Flo2001 a dit : - QCM 14A: " Une augmentation de la concentration en Na+ plasmatique entraîne une augmentation de la pression capillaire plasmatique pouvant conduire à un anasarque." compté VRAI. Pour moi le Na+ allait attirer l'eau dans le compartiment plasmatique et donc plutôt augmenter la pression oncotique non ? Plus tu as de sodium plus la pression du capillaire va augmenter ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhosphatidylFlorine Posted June 5, 2020 Author Share Posted June 5, 2020 il y a 5 minutes, LAmi_Omelette a dit : Plus tu as de sodium plus la pression du capillaire va augmenter ! Oui mais au final vu qu'on aura le Na+ qui va attirer l'eau, l'eau ne ressortira pas du plasma, il va la retenir même si la pression à l'intérieur va augmenter non ? Pour moi ça ne favorisait du coup que la pression oncotique et pouvait même engendrer de ce fait un oedème intracellulaire plutôt. Pour le coup je ne suis pas trop d'accord avec toi je vais peut être attendre un autre avis pour être sûre Mais merci beaucoup, tu as déjà répondu a pas mal de mes questions ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière LAmi_Omelette Posted June 5, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted June 5, 2020 à l’instant, Flo2001 a dit : Oui mais au final vu qu'on aura le Na+ qui va attirer l'eau, l'eau ne ressortira pas du plasma, il va la retenir même si la pression à l'intérieur va augmenter non ? Oui c'est pour ca que les deux avis sont possibles ici. à l’instant, Flo2001 a dit : Un oedème intracellulaire plutôt. Ca non par contre, si t'as de l'eau dans le plasma t'as pas un oedem intraC à l’instant, Flo2001 a dit : Je vais peut être attendre un autre avis pour être sûre @Aligot @Hypnos @Petit_Bateau @PierrickJunior Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhosphatidylFlorine Posted June 5, 2020 Author Share Posted June 5, 2020 il y a 11 minutes, LAmi_Omelette a dit : Ca non par contre, si t'as de l'eau dans le plasma t'as pas un oedem intraC Ah oui pardon rien à voir on est dans le plasma pas dans une cellule j'ai dit n'importe quoi là ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Petit_Bateau Posted June 5, 2020 Ancien du Bureau Share Posted June 5, 2020 (edited) Saluuuut @Flo2001 et @LAmi_Omelette, je vais attendre avec vous une réponse ... parce j'aurais mis faux en me disant que si la concentration en Na+ augmente dans le plasma, ça va attirer l'eau vu que ce sera hypertonique... mais du coup ça colle pas trop avec la réponse ... je viens de faire une annale de physio de 2016 qui dit : "Une hypernatrémie plasmatique sera responsable de la formation d'œdèmes interstitiels" et il est compté faux ! Donc ton item @Flo2001 me parait vraiment étrange... @Biere_Lambert le bg de la physio aurais tu une explication par hasard ? Edited June 5, 2020 by Petit_Bateau Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhosphatidylFlorine Posted June 5, 2020 Author Share Posted June 5, 2020 Il y a 2 heures, Petit_Bateau a dit : je viens de faire une annale de physio de 2016 qui dit : "Une hypernatrémie plasmatique sera responsable de la formation d'œdèmes interstitiels" et il est compté faux ! Donc ton item @Flo2001 me parait vraiment étrange... Ah pardon @Petit_Bateau je viens de voir que tu avais rajouté cette phrase à ton message ! Du coup je pense que c'est un errata on va faire confiance à notre instinct et à l'annale de 2016 ! Merci pour l'info en tout cas ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Petit_Bateau Posted June 5, 2020 Ancien du Bureau Share Posted June 5, 2020 (edited) Si jamais on tombe sur un item du genre qui nous pose souci, on en reparlera @Flo2001 mais je fais confiance à l'annale également haha ! Avec plaisir et bonne soirée petit pribou (mixte entre primant et hibou) Edited June 5, 2020 by Petit_Bateau Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aligot Posted June 6, 2020 Share Posted June 6, 2020 Yo la mif @Flo2001 @Petit_Bateau Je n'ai pas compris où vous voyez l'errata (dans l'item de flo ou du capitaine ?) Mais désolé de vous décevoir, il n'y en a pas. Il y a 9 heures, Petit_Bateau a dit : je viens de faire une annale de physio de 2016 qui dit : "Une hypernatrémie plasmatique sera responsable de la formation d'œdèmes interstitiels" et il est compté faux ! Donc ton item @Flo2001 me parait vraiment étrange... Une hypernatrémie va attirer de l'eau du LI vers le plasma (pour essayer de compenser et diminuer justement cette hypernatrémie). Donc si on prend de l'eau au LI, ça diminue le risque de formation d’œdèmes interstitiels, donc l'item et sa correction sont bien justes ! Il y a 11 heures, Flo2001 a dit : - QCM 14A: " Une augmentation de la concentration en Na+ plasmatique entraîne une augmentation de la pression capillaire plasmatique pouvant conduire à un anasarque." compté VRAI. Pour moi le Na+ allait attirer l'eau dans le compartiment plasmatique et donc plutôt augmenter la pression oncotique non ? Du coup pour ici, je suis aussi d'accord avec la correction. Une hypernatrémie va comme précédemment attirer l'eau du LI vers le plasma. Cela va donc augmenter la pression capillaire plasmatique et non pas la pression colloïde (d'une part parce qu'on va pas forcément ramener des protéines du LI dans le plasma mais surtout parce que l'arrivée de toute cette eau au niveau du compartiment plasmatique va clairement noyer, ou du moins diluer ++ les protéines qui étaient présentes dans ce compartiment. Donc la pression colloïde plasmatique va diminuer forcément). C'est pour cela qu'on dit qu'une hypernatrémie va être responsable d'une hypertension, conséquence d'une augmentation de la Pc. J'espère avoir été à la hauteur d'une explication de la binouze Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Petit_Bateau Posted June 6, 2020 Ancien du Bureau Share Posted June 6, 2020 il y a 9 minutes, Aligot a dit : Du coup pour ici, je suis aussi d'accord avec la correction. Une hypernatrémie va comme précédemment attirer l'eau du LI vers le plasma. Cela va donc augmenter la pression capillaire plasmatique et non pas la pression colloïde (d'une part parce qu'on va pas forcément ramener des protéines du LI dans le plasma mais surtout parce que l'arrivée de toute cette eau au niveau du compartiment plasmatique va clairement noyer, ou du moins diluer ++ les protéines qui étaient présentes dans ce compartiment. Donc la pression colloïde plasmatique va diminuer forcément). C'est pour cela qu'on dit qu'une hypernatrémie va être responsable d'une hypertension, conséquence d'une augmentation de la Pc. Mais du coup ma chère baronne, je ne saisi pas trop la différence entre les deux items... j'ai l'impression que les 2 se contredisent... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aligot Posted June 6, 2020 Share Posted June 6, 2020 il y a 1 minute, Petit_Bateau a dit : Mais du coup ma chère baronne, je ne saisi pas trop la différence entre les deux items... j'ai l'impression que les 2 se contredisent... Oui c'est normal parce qu'il faut le voir en deux étapes. D'abord l'hypernatrémie va attirer l'eau pour compenser du LI vers le plasma. Sauf qu'après, à force la PC augmente, on a une hypertension, ce qui va alors être en faveur pour une sortie d'eau du plasma vers le LI. Mais d'abord y a quand même la première compensation où on enlève de l'eau du LI Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thiasmine Posted June 6, 2020 Share Posted June 6, 2020 il y a 15 minutes, Aligot a dit : plasma mais surtout parce que l'arrivée de toute cette eau au niveau du compartiment plasmatique va clairement noyer, ou du moins diluer ++ les protéines qui étaient présentes dans ce compartiment. Donc la pression colloïde plasmatique va diminuer forcément). C'est pour cela qu'on dit qu'une hypernatrémie va être responsable d'une hypertension, conséquence d'une augmentation de la Pc. mais en gros, le Na+ va attirer l’eau au niveau du plasma, augmente la pression capillaire, ce qui va faire ressortir de l’eau pour créer cet œdème interstitiel ? autant qu’il reste où il était le couz il y a 1 minute, Aligot a dit : Oui c'est normal parce qu'il faut le voir en deux étapes. D'abord l'hypernatrémie va attirer l'eau pour compenser du LI vers le plasma. Sauf qu'après, à force la PC augmente, on a une hypertension, ce qui va alors être en faveur pour une sortie d'eau du plasma vers le LI. Mais d'abord y a quand même la première compensation où on enlève de l'eau du LI ah bah tu l’expliques ici, merci la baronne Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Petit_Bateau Posted June 6, 2020 Ancien du Bureau Share Posted June 6, 2020 il y a 2 minutes, Aligot a dit : Oui c'est normal parce qu'il faut le voir en deux étapes. D'abord l'hypernatrémie va attirer l'eau pour compenser du LI vers le plasma. Sauf qu'après, à force la PC augmente, on a une hypertension, ce qui va alors être en faveur pour une sortie d'eau du plasma vers le LI. Mais d'abord y a quand même la première compensation où on enlève de l'eau du LI Donc dans l'item d'annale ce serait la première partie de ta réponse et dans le ccb du TAT la seconde ?? Ca n'a pas de sens mdr ... Mais ce que je ne pige pas c'est que, et tu le dis toi même, le sodium attire l'eau. Donc une hypernatrémie plasmatique entraîne des mouvements d'eau du liquide interstitiel vers le plasma (diminution du risque de formation d'oedème interstitiel). (et si on est en hypernatrémie on a donc une hypohydratation de l'organisme) Et derrière vu que ta PC augmenterait ça causerait des œdèmes ? Pourtant quand on traite quelqu'un pour une hypernatrémie, on va diluer sont compartiment plasmatique pour qu'il y ait un taux de sodium normal, donc réhydrater le patient sans pour autant risquer la formation d'œdème, si ? Donc pour moi ce serait plus en cas d'hyponatrémie, donc l'organisme est hyperhydraté et n'élimine pas l'eau donc paf œdème ! Du coup que je suis toujours perdu par rapport à ton explication... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Hypnos Posted June 6, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted June 6, 2020 (edited) 14 minutes ago, Petit_Bateau said: hypohydratation de l'organisme pas nécessairement, on peut avoir une hyperhydration hyponatrémique 14 minutes ago, Petit_Bateau said: Et derrière vu que ta PC augmenterait ça causerait des œdèmes ? Pourtant quand on traite quelqu'un pour une hypernatrémie, on va diluer sont compartiment plasmatique pour qu'il y ait un taux de sodium normal, donc réhydrater le patient sans pour autant risquer la formation d'œdème, si ? Donc pour moi ce serait plus en cas d'hyponatrémie, donc l'organisme est hyperhydraté et n'élimine pas l'eau donc paf œdème ! je n'ai pas juste question d'hydratation Edited June 6, 2020 by Hypnos Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thiasmine Posted June 6, 2020 Share Posted June 6, 2020 rien compris. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Petit_Bateau Posted June 6, 2020 Ancien du Bureau Share Posted June 6, 2020 Bon bah @Hypnos et @Aligot je ne comprends toujours rien alors ... je ne vois vraiment pas avec vos explications comment l'item de l'annale peut-être faux alors ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Hypnos Posted June 6, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted June 6, 2020 (edited) juste petit point si la pression colloïde osmotique augmente, on va avoir plus de liquides dans le compartiment plasmatique Or plus de liquide dans le compartiment plasmatique = augmentation de la pression exercée sur les parois donc augmentation de la pression capillaire qui va permettre la filtration ls deux se compensent tu as ta colloïde osmotique qui ramène de l'eau, puis quand tu en as suffisament, la pression exercée par ce même volume va faire une filtration, on aura donc un équilibre de pression qui va finir par engendrer un oedème du fait que l'état basale d'équilibrée entre pression osmotique et pression capillaire soit plus haut (par rapport à l'interstitiel), donc ultrafiltration, et risque d'oedème Edited June 6, 2020 by Hypnos Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Petit_Bateau Posted June 6, 2020 Ancien du Bureau Share Posted June 6, 2020 Je suis d'accord avec toi sur ce mécanisme vous avez surement raison vu que vous êtes 2 à dire ça, mais bon je t'avoue que j'arrive pas bien à faire de lien là mais bon je tente un dernier truc : c'est pas l'hypernatrémie qui cause l'oedème mais la pression capillaire qui en résulte si elle devient trop importante ? désolé @Hypnos de rebondir sur tes propos, c'est pas par contradiction mais parce que je pige pas tout ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Hypnos Posted June 6, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted June 6, 2020 3 minutes ago, Petit_Bateau said: c'est pas l'hypernatrémie qui cause l'oedème mais la pression capillaire qui en résulte si elle devient trop importante ? ensuite, c'est un item de ccb, pour moi il est très mal formulé et c'est assez imprudent de la formule ainsi par moi j'ai tendance à associer ça à pression osmotique, mais je pense que le raisonnement peut être poussé plus loin après pour moi, cussac est assez basique dans ces qcm, donc il n'ira pas jouer sur ça car il y a trop de régulation en jeu Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Petit_Bateau Posted June 6, 2020 Ancien du Bureau Share Posted June 6, 2020 il y a 1 minute, Hypnos a dit : après pour moi, cussac est assez basique dans ces qcm, donc il n'ira pas jouer sur ça car il y a trop de régulation en jeu bon okay je vais rester sur les bases alors Merci à vous 2 @Aligot et @Hypnos Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhosphatidylFlorine Posted June 6, 2020 Author Share Posted June 6, 2020 (edited) D'accorrrrrrd, bon je vais rester sur ça du coup, vous êtes plusieurs à être d'accord, mais comme le capitaine @Petit_Bateau j'étais un peu perdue au début, je trouve que cet item va quand même chercher loin! Mais je vois où vous vous voulez en venir, merci @Aligot et @Hypnos de nous avoir mené à bon port ! Révélation Pauvre @LAmi_Omelette c'est ce qu'il disait dès le départ mais on l'avait pas trop écouté ... Edited June 6, 2020 by Flo2001 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière LAmi_Omelette Posted June 6, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted June 6, 2020 il y a 1 minute, Flo2001 a dit : Masquer le contenu Pauvre @LAmi_Omelette c'est ce qu'il disait dès le départ mais on l'avait pas trop écouté ... Tu * Mais je comprend la réticence de la confiance pacessienne, mon cadre n'est pas encore vert l'ami Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aligot Posted June 6, 2020 Share Posted June 6, 2020 il y a 3 minutes, LAmi_Omelette a dit : mon cadre n'est pas encore vert l'ami Trop de prétention par ici Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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