V16 Posted May 28, 2020 Posted May 28, 2020 (edited) Salut! Est ce qu'on pourrait m'expliquer pourquoi l'item B est faux, et me dĂ©velopper le calcul pour trouver la E  et Ă©galement un item pour le mĂȘme Ă©noncĂ©Â " En considĂ©rant que la pression osmotique efficace du plasma est demeurĂ©e stable, la dĂ©termination du volume apparent de distribution de l'inuline ou de l'EDTA fournit une valeur d'environ 11L", comptĂ© vrai (mais si on fait 0,2 x 67, on trouve 13,4...) Merciii Edited May 28, 2020 by V16 Quote
Ancien Responsable MatiÚre Solution SeverusRogue Posted May 28, 2020 Ancien Responsable MatiÚre Solution Posted May 28, 2020 Bonjour @V16  item B : on voit ici que le VIC du patient au bout des 2 jours n'est pas diminué, puisque sa Posm efficace est de 280mosm/kg, donc il ne sera pas inférieur à 28L (c'est surtout son VP qui a diminué, puisque hématocrite et protidémie augmentées)  item E : bilan hydrique pour 24h : + 2 + 0,5 - 1 - 0,5 - X (X=pertes digestives) et je sais qu'il a perdu 3kg en 2 jours donc 1,5kg/j, ce qui donne 2,5 -1,5 - X = -1,5 donc X = 2,5L/j  Il y a 3 heures, V16 a dit : En considérant que la pression osmotique efficace du plasma est demeurée stable, la détermination du volume apparent de distribution de l'inuline ou de l'EDTA fournit une valeur d'environ 11L", compté vrai (mais si on fait 0,2 x 67, on trouve 13,4...) comme on l'a vu pour l'item B, la perte d'eau se fait au niveau du VEC (et l'item le confirme en te disant que la Posm osmotique est restée stable, donc VIC stable). Pour cet item là il faut donc faire 70 x 0,2 = 14L, et tu retires 3L au VEC, donc 11L  voilà , n'hésites pas si t'as d'autres questions Quote
V16 Posted May 28, 2020 Author Posted May 28, 2020 Ah oui daccord, merci!! je fais toujours la soustraction, avant de calculer le volume... Quote
purpann Posted May 29, 2020 Posted May 29, 2020 Bonjour, @SeverusRogue  Je me permets de me joindre à la conversation car premiÚrement comment vous savez que la Posm efficace est de 280mosm/kg?  DeuxiÚmement , on sait que normalement le volume extracellulaire est de 20 comment ont trouve 14 ( pour l'item A) ?  TroisiÚmement, les valeurs de protidémie et d'hématocrite sont a savoir?  Enfin, l'hypothÚse de starling est t-elle à apprendre?   Merci d'avance. Quote
Ancien Responsable MatiÚre SeverusRogue Posted May 29, 2020 Ancien Responsable MatiÚre Posted May 29, 2020 Bonjour @purpann !  alors la Posm efficace se calcule en faisant 2 x sodium (ici 140x2). Attention cependant, chez les patients diabétiques il faut prendre en compte le glucose, donc là par exemple, si le patient était diabétique, on aurait 140x2 + 5 pour la Posm efficace.  Pour la A, le volume extracellulaire représente 20% du poids, donc 0,2 x 70 = 14L  La protidémie oui, hématocrite il me semble qu'il donne les valeurs normales le plus souvent, mais pour éviter les mauvaises surprises, il vaut mieux l'apprendre !  La formule de l'hypothÚse de Starling non, mais c'est important de comprendre les différents facteurs qui la composent, et comment ils agissent sur les mouvements liquidiens.  avec plaisir Quote
purpann Posted May 29, 2020 Posted May 29, 2020 D'accord @SeverusRogue j'ai compris ,  Mais pour la B si on veut calculer son volume intracellulaire au bout des deux jours on ne pouvait pas faire son poids * 40% soit 67*0.4 et on trouvait 28 et donc=on répond faux? Car je ne comprend pas pourquoi on parle de Posm alors qu'il s'agit là , de volume intracellulaire.  Ensuite comment fait on pour répondre a la D?  Merci de prendre à chaque fois le temps de répondre malgré mes nombreuses questions.  PS: La protidémie je n'ai pas noté sa valeur pouvez-vous me la donnez s'il vous plaßt merci encore. Quote
Ancien Responsable MatiĂšre SeverusRogue Posted May 29, 2020 Ancien Responsable MatiĂšre Posted May 29, 2020 il y a 3 minutes, purpann a dit : Mais pour la B si on veut calculer son volume intracellulaire au bout des deux jours on ne pouvait pas faire son poids * 40% soit 67*0.4 et on trouvait 28 et donc=on rĂ©pond faux? Car je ne comprend pas pourquoi on parle de Posm alors qu'il s'agit lĂ , de volume intracellulaire. ce qui est un peu dĂ©licat avec cet Ă©noncĂ©, c'est qu'il faut voir que les pertes d'eau du patient se font surtout au niveau du VP, et qu'il n'a rien (ou presque rien) perdu de son VIC. Ăa on le vĂ©rifie avec la Posm efficace, elle est de 280mosm/kg, donc le VIC n'a pas bougĂ© et avec protidĂ©mie/hĂ©matocrite, qui sont augmentĂ©s, donc le VP est diminuĂ© -> perte d'eau surtout dans le VP, donc son VIC quand il pĂšse 67kg est le mĂȘme que quand il pesait 70kg. Donc on peut pas simplement prendre 40% de 67kg (et c'est lĂ le piĂšge). C'est plus clair ?  il y a 7 minutes, purpann a dit : Ensuite comment fait on pour rĂ©pondre a la D? la pression oncotique plasmatique attire l'eau dans le secteur plasmatique (par la prĂ©sence des protĂ©ines), donc elle ne va pas entrainer l'augmentation du volume interstitiel.  il y a 9 minutes, purpann a dit : PS: La protidĂ©mie je n'ai pas notĂ© sa valeur pouvez-vous me la donnez s'il vous plaĂźt merci encore. 72g/L  il y a 9 minutes, purpann a dit : Merci de prendre Ă chaque fois le temps de rĂ©pondre malgrĂ© mes nombreuses questions. avec plaisir ! Quote
purpann Posted May 29, 2020 Posted May 29, 2020 Je suis dĂ©solĂ©e mais j'ai toujours pas compris pour la B   @SeverusRogue Juste je fais un appartĂ©: mais on est d'accord que pour le cour sur l'homĂ©ostasie de l'aciditĂ© et des systĂšmes tampons on s'est arrĂȘtĂ©s juste avant la dĂ©fense contre l'aciditĂ©? Quote
Ancien Responsable MatiĂšre SeverusRogue Posted May 29, 2020 Ancien Responsable MatiĂšre Posted May 29, 2020 il y a 15 minutes, purpann a dit : Juste je fais un appartĂ©: mais on est d'accord que pour le cour sur l'homĂ©ostasie de l'aciditĂ© et des systĂšmes tampons on s'est arrĂȘtĂ©s juste avant la dĂ©fense contre l'aciditĂ©? yep, Ă la diapo oĂč on parle de l'aciditĂ© volatile et de l'aciditĂ© fixe !  il y a 16 minutes, purpann a dit : Je suis dĂ©solĂ©e mais j'ai toujours pas compris pour la B aucun problĂšme ! dis moi oĂč est-ce que ça bloque Quote
purpann Posted May 29, 2020 Posted May 29, 2020 Super merci  PremiĂšrement, comment on diffĂ©rencie dans le texte VP et VIC?  DeuxiĂšmement, pourquoi on associe VIC à la Posm?  Ensuite, comment on sait que les pertes d'eau se font au niveau du VP?  TroisiĂšmement, pourquoi si la protidĂ©mie/hematie augmente alors VP diminue?  Enfin, pourquoi on conclue que les pertes d'eau se font au niveau donc son VIC quand il pĂšse 67kg est le mĂȘme que quand il pesait 70kg. Donc on peut pas simplement prendre 40% de 67kg?   MERCI D'AVANCE @SeverusRogue Quote
Ancien Responsable MatiĂšre SeverusRogue Posted May 29, 2020 Ancien Responsable MatiĂšre Posted May 29, 2020 il y a 1 minute, purpann a dit : PremiĂšrement, comment on diffĂ©rencie dans le texte VP et VIC? alors ce qu'il y a Ă savoir c'est que la protidĂ©mie et l'hĂ©matocrite reflĂštent le VP -> donc ce sont elles qui te donnent les infos sur le VP -> si les 2 augmentent, le VP diminue, si les 2 diminuent, VP augmente. Attention, elles varient en sens inverse, on ne peut rien conclure.  pour le VIC, il faut regarder la Posm efficace -> si Posm > 280mosm/kg, mouvement d'eau de l'intracellulaire vers l'extracellulaire (VIC diminuĂ©), si Posm < 280mosm/kg, mouvement d'eau de l'extracellulaire vers l'intra (VIC augmentĂ©).  il y a 6 minutes, purpann a dit : DeuxiĂšmement, pourquoi on associe VIC à la Posm? c'est ce qu'on voit en biophysique (et qu'on revoit un peu en physio), avec hypertonique/hypotonique, ça va dĂ©terminer les mouvements d'eau au travers de la membrane cellulaire (entrĂ©e ou sortie).  il y a 8 minutes, purpann a dit : Ensuite, comment on sait que les pertes d'eau se font au niveau du VP? avec ce que j'ai indiquĂ© pour ta premiĂšre question. Tu vois que l'hĂ©matocrite et la protidĂ©mie sont augmentĂ©es, donc tu dĂ©duis que son VP est diminuĂ©. Et comme sa Posm efficace t'informe qu'il n'y a pas de mouvement d'eau au travers de la membrane cellulaire (car Ă©gale Ă 280mosm/kg), tu comprends que ses pertes se font surtout au niveau du VP.  il y a 10 minutes, purpann a dit : TroisiĂšmement, pourquoi si la protidĂ©mie/hematie augmente alors VP diminue? ça c'est indiquĂ© comme ça par le prof, il faut pas trop chercher Ă comprendre. Mais en gros, tu prends 1L de plasma, si la protidĂ©mie et l'hĂ©matocrite sont plus Ă©levĂ©es, ça veut dire que la quantitĂ© d'eau dans ce litre de plasma est plus petite, puisque la protidĂ©mie et les hĂ©maties vont "occuper plus de place" en terme de volume (donc l'eau occupe moins de volume, elle est diminuĂ©e).  il y a 13 minutes, purpann a dit : Enfin, pourquoi on conclue que les pertes d'eau se font au niveau donc son VIC quand il pĂšse 67kg est le mĂȘme que quand il pesait 70kg. Donc on peut pas simplement prendre 40% de 67kg? justement, elles ne se font pas au niveau du VIC, et c'est pour ça qu'on peut pas faire le calcul que tu indiques ! Quote
purpann Posted May 29, 2020 Posted May 29, 2020 Super merciiii @SeverusRogue j'ai tout comprisssssssssssssssssssssss Quote
Ancien Responsable MatiÚre SeverusRogue Posted May 29, 2020 Ancien Responsable MatiÚre Posted May 29, 2020 avec plaisir,  passes une bonne soirée ! Quote
Ancien du Bureau Please Posted May 31, 2020 Ancien du Bureau Posted May 31, 2020 Le 29/05/2020 à 21:34, SeverusRogue a dit : pour le VIC, il faut regarder la Posm efficace -> si Posm > 280mosm/kg, mouvement d'eau de l'intracellulaire vers l'extracellulaire (VIC diminué), si Posm < 280mosm/kg, mouvement d'eau de l'extracellulaire vers l'intra (VIC augmenté). Hello @SeverusRogue ! Désolé de me taper l'incruste (encore ) mais je ne comprends pas ceci, est ce que tu pourrais me lexpliquer ?... J'ai du mal à saisir, tu veux dire que la Posm est affectée au VIC ?? Je suis un peu perdue haha Quote
Ancien Responsable MatiÚre SeverusRogue Posted May 31, 2020 Ancien Responsable MatiÚre Posted May 31, 2020 Bonsoir @Please !  pas de problÚmes t'inquiÚtes pas !  yep, en fait la Posm efficace te permet de déterminer si le milieu extracellulaire est isotonique (donc pas de mouvement d'eau), hypotonique (extra -> intra) ou hypertonique (intra -> extra). En fait quand on dit que la natrémie reflÚte le VIC, c'est à travers la Posm efficace, parce que dans le cas général (sans diabÚte), la Posm efficace c'est simplement 2xNa, donc si natrémie > 140, ça veut dire Posm efficace > 280, donc milieu hypertonique -> mouvement d'eau de l'hypotonique (intracellulaire) vers l'hypertonique (extracellulaire).  dis-moi si c'est plus clair comme ça, sinon n'hésites pas Quote
Ancien du Bureau Please Posted May 31, 2020 Ancien du Bureau Posted May 31, 2020 il y a 17 minutes, SeverusRogue a dit : Bonsoir @Please !  pas de problÚmes t'inquiÚtes pas !  yep, en fait la Posm efficace te permet de déterminer si le milieu extracellulaire est isotonique (donc pas de mouvement d'eau), hypotonique (extra -> intra) ou hypertonique (intra -> extra). En fait quand on dit que la natrémie reflÚte le VIC, c'est à travers la Posm efficace, parce que dans le cas général (sans diabÚte), la Posm efficace c'est simplement 2xNa, donc si natrémie > 140, ça veut dire Posm efficace > 280, donc milieu hypertonique -> mouvement d'eau de l'hypotonique (intracellulaire) vers l'hypertonique (extracellulaire).  dis-moi si c'est plus clair comme ça, sinon n'hésites pas @SeverusRogue c'est adorable de prendre le temps comme ça merci beaucoup ! (ça sent le/la future RM UE3bis haha) Mais du coup, ça veut dire que quand tu calcules la Posm efficace, tu la calcules "dans" le VEC ? Ou dans le VP ? c'est ça qui me pose problÚme en fait, savoir à partir de quel volume tu la calcules pour déduire ensuite les potentielles variations entre les compartiments. Tu vois ce que je veux dire ou pas ? Quote
Ancien Responsable MatiÚre SeverusRogue Posted May 31, 2020 Ancien Responsable MatiÚre Posted May 31, 2020 il y a 7 minutes, Please a dit : (ça sent le/la future RM UE3bis haha) eeuuuuh on va réfléchir encore hein  alors bonne question, en fait je dirais que tu la calcules dans le VEC, parce qu'on a vu que la seule vraie différence entre le VP et le VI c'est au niveau des protéines, donc je pense qu'en calculant la Posm efficace à partir des valeurs qu'on te donne dans l'énoncé (qui sont mesurées dans le VP), tu obtiens la Posm de "tout" le VEC (puisque Na+ du VP Na+ du VI)  ça répond à ta question ?  il y a 8 minutes, Please a dit : c'est adorable de prendre le temps comme ça merci beaucoup ! avec plaisir ! Quote
Ancien du Bureau Please Posted May 31, 2020 Ancien du Bureau Posted May 31, 2020 (edited) il y a 6 minutes, SeverusRogue a dit : eeuuuuh on va rĂ©flĂ©chir encore hein  alors bonne question, en fait je dirais que tu la calcules dans le VEC, parce qu'on a vu que la seule vraie diffĂ©rence entre le VP et le VI c'est au niveau des protĂ©ines, donc je pense qu'en calculant la Posm efficace Ă partir des valeurs qu'on te donne dans l'Ă©noncĂ© (qui sont mesurĂ©es dans le VP), tu obtiens la Posm de "tout" le VEC (puisque Na+ du VP Na+ du VI)  ça rĂ©pond Ă ta question ?  avec plaisir ! @SeverusRogue ça rĂ©pond nickel merci bcp ! Du coup quand un patient Ă une Posm normale, ses pertes sont obligatoirement dues au VEC en fait ? Et par ex si le patient, non diabĂ©tique, avait eu des donnĂ©es de glucose et d'urĂ©e qui n'Ă©taient pas normales, mais une natrĂ©mie normale, on estime tout de mĂȘme que sa Posm est normale ? Edited May 31, 2020 by Please Quote
Ancien Responsable MatiĂšre SeverusRogue Posted May 31, 2020 Ancien Responsable MatiĂšre Posted May 31, 2020 il y a 9 minutes, Please a dit : ses pertes sont obligatoirement dues au VEC en fait ? oui c'est ça  il y a 10 minutes, Please a dit : on estime tout de mĂȘme que sa Posm est normale ? yep, Tack il prĂ©cise tout le temps si le patient est diabĂ©tique ou pas, donc s'il faut prendre en compte le glucose dans le calcul de la Posm (parce qu'on peut te mesurer une glycĂ©mie Ă©levĂ©e sans que tu sois diabĂ©tique) Quote
Ancien Responsable MatiÚre Liliputienne Posted May 31, 2020 Ancien Responsable MatiÚre Posted May 31, 2020 il y a 13 minutes, Please a dit : (ça sent le/la future RM UE3bis haha) +1 Quote
Ancien du Bureau Please Posted May 31, 2020 Ancien du Bureau Posted May 31, 2020 @SeverusRogue gĂ©nial c'est super clair merci beaucouuuup !! Ă lâinstant, Emmacarena a dit : +1 haha yeaaah Quote
Ancien Responsable MatiÚre SeverusRogue Posted May 31, 2020 Ancien Responsable MatiÚre Posted May 31, 2020 il y a 17 minutes, Emmacarena a dit : +1 Quote
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