V16 Posted May 28, 2020 Share Posted May 28, 2020 (edited) Salut! Est ce qu'on pourrait m'expliquer pourquoi l'item B est faux, et me développer le calcul pour trouver la E et également un item pour le même énoncé " En considérant que la pression osmotique efficace du plasma est demeurée stable, la détermination du volume apparent de distribution de l'inuline ou de l'EDTA fournit une valeur d'environ 11L", compté vrai (mais si on fait 0,2 x 67, on trouve 13,4...) Merciii Edited May 28, 2020 by V16 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Solution SeverusRogue Posted May 28, 2020 Ancien Responsable Matière Solution Share Posted May 28, 2020 Bonjour @V16 item B : on voit ici que le VIC du patient au bout des 2 jours n'est pas diminué, puisque sa Posm efficace est de 280mosm/kg, donc il ne sera pas inférieur à 28L (c'est surtout son VP qui a diminué, puisque hématocrite et protidémie augmentées) item E : bilan hydrique pour 24h : + 2 + 0,5 - 1 - 0,5 - X (X=pertes digestives) et je sais qu'il a perdu 3kg en 2 jours donc 1,5kg/j, ce qui donne 2,5 -1,5 - X = -1,5 donc X = 2,5L/j Il y a 3 heures, V16 a dit : En considérant que la pression osmotique efficace du plasma est demeurée stable, la détermination du volume apparent de distribution de l'inuline ou de l'EDTA fournit une valeur d'environ 11L", compté vrai (mais si on fait 0,2 x 67, on trouve 13,4...) comme on l'a vu pour l'item B, la perte d'eau se fait au niveau du VEC (et l'item le confirme en te disant que la Posm osmotique est restée stable, donc VIC stable). Pour cet item là il faut donc faire 70 x 0,2 = 14L, et tu retires 3L au VEC, donc 11L voilà, n'hésites pas si t'as d'autres questions Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V16 Posted May 28, 2020 Author Share Posted May 28, 2020 Ah oui daccord, merci!! je fais toujours la soustraction, avant de calculer le volume... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
purpann Posted May 29, 2020 Share Posted May 29, 2020 Bonjour, @SeverusRogue Je me permets de me joindre à la conversation car premièrement comment vous savez que la Posm efficace est de 280mosm/kg? Deuxièmement , on sait que normalement le volume extracellulaire est de 20 comment ont trouve 14 ( pour l'item A) ? Troisièmement, les valeurs de protidémie et d'hématocrite sont a savoir? Enfin, l'hypothèse de starling est t-elle à apprendre? Merci d'avance. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière SeverusRogue Posted May 29, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted May 29, 2020 Bonjour @purpann ! alors la Posm efficace se calcule en faisant 2 x sodium (ici 140x2). Attention cependant, chez les patients diabétiques il faut prendre en compte le glucose, donc là par exemple, si le patient était diabétique, on aurait 140x2 + 5 pour la Posm efficace. Pour la A, le volume extracellulaire représente 20% du poids, donc 0,2 x 70 = 14L La protidémie oui, hématocrite il me semble qu'il donne les valeurs normales le plus souvent, mais pour éviter les mauvaises surprises, il vaut mieux l'apprendre ! La formule de l'hypothèse de Starling non, mais c'est important de comprendre les différents facteurs qui la composent, et comment ils agissent sur les mouvements liquidiens. avec plaisir Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
purpann Posted May 29, 2020 Share Posted May 29, 2020 D'accord @SeverusRogue j'ai compris , Mais pour la B si on veut calculer son volume intracellulaire au bout des deux jours on ne pouvait pas faire son poids * 40% soit 67*0.4 et on trouvait 28 et donc=on répond faux? Car je ne comprend pas pourquoi on parle de Posm alors qu'il s'agit là, de volume intracellulaire. Ensuite comment fait on pour répondre a la D? Merci de prendre à chaque fois le temps de répondre malgré mes nombreuses questions. PS: La protidémie je n'ai pas noté sa valeur pouvez-vous me la donnez s'il vous plaît merci encore. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière SeverusRogue Posted May 29, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted May 29, 2020 il y a 3 minutes, purpann a dit : Mais pour la B si on veut calculer son volume intracellulaire au bout des deux jours on ne pouvait pas faire son poids * 40% soit 67*0.4 et on trouvait 28 et donc=on répond faux? Car je ne comprend pas pourquoi on parle de Posm alors qu'il s'agit là, de volume intracellulaire. ce qui est un peu délicat avec cet énoncé, c'est qu'il faut voir que les pertes d'eau du patient se font surtout au niveau du VP, et qu'il n'a rien (ou presque rien) perdu de son VIC. Ça on le vérifie avec la Posm efficace, elle est de 280mosm/kg, donc le VIC n'a pas bougé et avec protidémie/hématocrite, qui sont augmentés, donc le VP est diminué -> perte d'eau surtout dans le VP, donc son VIC quand il pèse 67kg est le même que quand il pesait 70kg. Donc on peut pas simplement prendre 40% de 67kg (et c'est là le piège). C'est plus clair ? il y a 7 minutes, purpann a dit : Ensuite comment fait on pour répondre a la D? la pression oncotique plasmatique attire l'eau dans le secteur plasmatique (par la présence des protéines), donc elle ne va pas entrainer l'augmentation du volume interstitiel. il y a 9 minutes, purpann a dit : PS: La protidémie je n'ai pas noté sa valeur pouvez-vous me la donnez s'il vous plaît merci encore. 72g/L il y a 9 minutes, purpann a dit : Merci de prendre à chaque fois le temps de répondre malgré mes nombreuses questions. avec plaisir ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
purpann Posted May 29, 2020 Share Posted May 29, 2020 Je suis désolée mais j'ai toujours pas compris pour la B @SeverusRogue Juste je fais un apparté: mais on est d'accord que pour le cour sur l'homéostasie de l'acidité et des systèmes tampons on s'est arrêtés juste avant la défense contre l'acidité? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière SeverusRogue Posted May 29, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted May 29, 2020 il y a 15 minutes, purpann a dit : Juste je fais un apparté: mais on est d'accord que pour le cour sur l'homéostasie de l'acidité et des systèmes tampons on s'est arrêtés juste avant la défense contre l'acidité? yep, à la diapo où on parle de l'acidité volatile et de l'acidité fixe ! il y a 16 minutes, purpann a dit : Je suis désolée mais j'ai toujours pas compris pour la B aucun problème ! dis moi où est-ce que ça bloque Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
purpann Posted May 29, 2020 Share Posted May 29, 2020 Super merci Premièrement, comment on différencie dans le texte VP et VIC? Deuxièmement, pourquoi on associe VIC à la Posm? Ensuite, comment on sait que les pertes d'eau se font au niveau du VP? Troisièmement, pourquoi si la protidémie/hematie augmente alors VP diminue? Enfin, pourquoi on conclue que les pertes d'eau se font au niveau donc son VIC quand il pèse 67kg est le même que quand il pesait 70kg. Donc on peut pas simplement prendre 40% de 67kg? MERCI D'AVANCE @SeverusRogue Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière SeverusRogue Posted May 29, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted May 29, 2020 il y a 1 minute, purpann a dit : Premièrement, comment on différencie dans le texte VP et VIC? alors ce qu'il y a à savoir c'est que la protidémie et l'hématocrite reflètent le VP -> donc ce sont elles qui te donnent les infos sur le VP -> si les 2 augmentent, le VP diminue, si les 2 diminuent, VP augmente. Attention, elles varient en sens inverse, on ne peut rien conclure. pour le VIC, il faut regarder la Posm efficace -> si Posm > 280mosm/kg, mouvement d'eau de l'intracellulaire vers l'extracellulaire (VIC diminué), si Posm < 280mosm/kg, mouvement d'eau de l'extracellulaire vers l'intra (VIC augmenté). il y a 6 minutes, purpann a dit : Deuxièmement, pourquoi on associe VIC à la Posm? c'est ce qu'on voit en biophysique (et qu'on revoit un peu en physio), avec hypertonique/hypotonique, ça va déterminer les mouvements d'eau au travers de la membrane cellulaire (entrée ou sortie). il y a 8 minutes, purpann a dit : Ensuite, comment on sait que les pertes d'eau se font au niveau du VP? avec ce que j'ai indiqué pour ta première question. Tu vois que l'hématocrite et la protidémie sont augmentées, donc tu déduis que son VP est diminué. Et comme sa Posm efficace t'informe qu'il n'y a pas de mouvement d'eau au travers de la membrane cellulaire (car égale à 280mosm/kg), tu comprends que ses pertes se font surtout au niveau du VP. il y a 10 minutes, purpann a dit : Troisièmement, pourquoi si la protidémie/hematie augmente alors VP diminue? ça c'est indiqué comme ça par le prof, il faut pas trop chercher à comprendre. Mais en gros, tu prends 1L de plasma, si la protidémie et l'hématocrite sont plus élevées, ça veut dire que la quantité d'eau dans ce litre de plasma est plus petite, puisque la protidémie et les hématies vont "occuper plus de place" en terme de volume (donc l'eau occupe moins de volume, elle est diminuée). il y a 13 minutes, purpann a dit : Enfin, pourquoi on conclue que les pertes d'eau se font au niveau donc son VIC quand il pèse 67kg est le même que quand il pesait 70kg. Donc on peut pas simplement prendre 40% de 67kg? justement, elles ne se font pas au niveau du VIC, et c'est pour ça qu'on peut pas faire le calcul que tu indiques ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
purpann Posted May 29, 2020 Share Posted May 29, 2020 Super merciiii @SeverusRogue j'ai tout comprisssssssssssssssssssssss Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière SeverusRogue Posted May 29, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted May 29, 2020 avec plaisir, passes une bonne soirée ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Please Posted May 31, 2020 Ancien du Bureau Share Posted May 31, 2020 Le 29/05/2020 à 21:34, SeverusRogue a dit : pour le VIC, il faut regarder la Posm efficace -> si Posm > 280mosm/kg, mouvement d'eau de l'intracellulaire vers l'extracellulaire (VIC diminué), si Posm < 280mosm/kg, mouvement d'eau de l'extracellulaire vers l'intra (VIC augmenté). Hello @SeverusRogue ! Désolé de me taper l'incruste (encore ) mais je ne comprends pas ceci, est ce que tu pourrais me lexpliquer ?... J'ai du mal à saisir, tu veux dire que la Posm est affectée au VIC ?? Je suis un peu perdue haha Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière SeverusRogue Posted May 31, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted May 31, 2020 Bonsoir @Please ! pas de problèmes t'inquiètes pas ! yep, en fait la Posm efficace te permet de déterminer si le milieu extracellulaire est isotonique (donc pas de mouvement d'eau), hypotonique (extra -> intra) ou hypertonique (intra -> extra). En fait quand on dit que la natrémie reflète le VIC, c'est à travers la Posm efficace, parce que dans le cas général (sans diabète), la Posm efficace c'est simplement 2xNa, donc si natrémie > 140, ça veut dire Posm efficace > 280, donc milieu hypertonique -> mouvement d'eau de l'hypotonique (intracellulaire) vers l'hypertonique (extracellulaire). dis-moi si c'est plus clair comme ça, sinon n'hésites pas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Please Posted May 31, 2020 Ancien du Bureau Share Posted May 31, 2020 il y a 17 minutes, SeverusRogue a dit : Bonsoir @Please ! pas de problèmes t'inquiètes pas ! yep, en fait la Posm efficace te permet de déterminer si le milieu extracellulaire est isotonique (donc pas de mouvement d'eau), hypotonique (extra -> intra) ou hypertonique (intra -> extra). En fait quand on dit que la natrémie reflète le VIC, c'est à travers la Posm efficace, parce que dans le cas général (sans diabète), la Posm efficace c'est simplement 2xNa, donc si natrémie > 140, ça veut dire Posm efficace > 280, donc milieu hypertonique -> mouvement d'eau de l'hypotonique (intracellulaire) vers l'hypertonique (extracellulaire). dis-moi si c'est plus clair comme ça, sinon n'hésites pas @SeverusRogue c'est adorable de prendre le temps comme ça merci beaucoup ! (ça sent le/la future RM UE3bis haha) Mais du coup, ça veut dire que quand tu calcules la Posm efficace, tu la calcules "dans" le VEC ? Ou dans le VP ? c'est ça qui me pose problème en fait, savoir à partir de quel volume tu la calcules pour déduire ensuite les potentielles variations entre les compartiments. Tu vois ce que je veux dire ou pas ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière SeverusRogue Posted May 31, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted May 31, 2020 il y a 7 minutes, Please a dit : (ça sent le/la future RM UE3bis haha) eeuuuuh on va réfléchir encore hein alors bonne question, en fait je dirais que tu la calcules dans le VEC, parce qu'on a vu que la seule vraie différence entre le VP et le VI c'est au niveau des protéines, donc je pense qu'en calculant la Posm efficace à partir des valeurs qu'on te donne dans l'énoncé (qui sont mesurées dans le VP), tu obtiens la Posm de "tout" le VEC (puisque Na+ du VP Na+ du VI) ça répond à ta question ? il y a 8 minutes, Please a dit : c'est adorable de prendre le temps comme ça merci beaucoup ! avec plaisir ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Please Posted May 31, 2020 Ancien du Bureau Share Posted May 31, 2020 (edited) il y a 6 minutes, SeverusRogue a dit : eeuuuuh on va réfléchir encore hein alors bonne question, en fait je dirais que tu la calcules dans le VEC, parce qu'on a vu que la seule vraie différence entre le VP et le VI c'est au niveau des protéines, donc je pense qu'en calculant la Posm efficace à partir des valeurs qu'on te donne dans l'énoncé (qui sont mesurées dans le VP), tu obtiens la Posm de "tout" le VEC (puisque Na+ du VP Na+ du VI) ça répond à ta question ? avec plaisir ! @SeverusRogue ça répond nickel merci bcp ! Du coup quand un patient à une Posm normale, ses pertes sont obligatoirement dues au VEC en fait ? Et par ex si le patient, non diabétique, avait eu des données de glucose et d'urée qui n'étaient pas normales, mais une natrémie normale, on estime tout de même que sa Posm est normale ? Edited May 31, 2020 by Please Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière SeverusRogue Posted May 31, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted May 31, 2020 il y a 9 minutes, Please a dit : ses pertes sont obligatoirement dues au VEC en fait ? oui c'est ça il y a 10 minutes, Please a dit : on estime tout de même que sa Posm est normale ? yep, Tack il précise tout le temps si le patient est diabétique ou pas, donc s'il faut prendre en compte le glucose dans le calcul de la Posm (parce qu'on peut te mesurer une glycémie élevée sans que tu sois diabétique) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Liliputienne Posted May 31, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted May 31, 2020 il y a 13 minutes, Please a dit : (ça sent le/la future RM UE3bis haha) +1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Please Posted May 31, 2020 Ancien du Bureau Share Posted May 31, 2020 @SeverusRogue génial c'est super clair merci beaucouuuup !! à l’instant, Emmacarena a dit : +1 haha yeaaah Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière SeverusRogue Posted May 31, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted May 31, 2020 il y a 17 minutes, Emmacarena a dit : +1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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