PhosphatidylFlorine Posted May 21, 2020 Share Posted May 21, 2020 (edited) Bonjour, j'ai du mal à comprendre la correction de cet item compté faux: "La pression dynamique sera supérieure en haut du cylindre par rapport au bas du cylindre." sachant que l'on est dans le cas d'un liquide réel mobile, non Newtonien qui circule dans un tube rigide, cylindrique et verticale de section constante. L'item est considéré faux et la correction indique que la pression dynamique ne varie qu'avec un changement du diamètre du tuyau et pas un changement de hauteur. Mais ce que je ne comprends pas c'est que pour moi la pression dynamique est liée à la vitesse et puisque l'on est dans le cas d'un liquide réel, il va y avoir une perte de charge le long du conduit et donc une diminution de la vitesse. Certes le diamètre ne varie pas et le changement de hauteur n'influe pas sur la pression dynamique mais puisque qu'il y a changement de vitesse due à la perte de charge je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de modification de la pression dynamique. Pour moi cet item aurait été faux pour la raison indiquée dans la correction si on avait été dans le cas d'un liquide parfait. C'est mon raisonnement qui est faux ? Merci d'avance pour vos réponses ! Edited May 21, 2020 by Flo2001 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jujugulaire Posted May 21, 2020 Share Posted May 21, 2020 Salut @Flo2001 ! Est ce qu'on te dit que le débit est constant ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhosphatidylFlorine Posted May 21, 2020 Author Share Posted May 21, 2020 Salut @Jujugulaire non on ne le précise pas on n'a aucune info sur le débit ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jujugulaire Posted May 21, 2020 Share Posted May 21, 2020 @Flo2001 Je pense que sans infos sur le débit on ne peut pas savoir enfin du moins je ne vois pas comment haha Selon moi, si ce n'est pas précisé dans l'énoncé, c'est que le débit est supposé constant (j'ai rarement vu un sujet avec un débit variable dans le cadre d'un liquide réel), d'autant plus qu'il y a trop de variables qui régissent l'équation, avec une composante chaleur qui entre en jeu, etc ... Où as-tu trouvé ce QCM, est-ce que c'était une annale ? Pcq dans ce cas, l'explication m'intéresse si qqun passe par là Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhosphatidylFlorine Posted May 21, 2020 Author Share Posted May 21, 2020 il y a 22 minutes, Jujugulaire a dit : Je pense que sans infos sur le débit on ne peut pas savoir enfin du moins je ne vois pas comment haha Selon moi, si ce n'est pas précisé dans l'énoncé, c'est que le débit est supposé constant (j'ai rarement vu un sujet avec un débit variable dans le cadre d'un liquide réel), d'autant plus qu'il y a trop de variables qui régissent l'équation, avec une composante chaleur qui entre en jeu, etc ... Où as-tu trouvé ce QCM, est-ce que c'était une annale ? Pcq dans ce cas, l'explication m'intéresse si qqun passe par là Non non ce n'est pas un item d'annale mais de CCB. Tout comme toi je suppose que l'on considère le débit constant mais bon c'est vrai que si ce n'est pas précisé dans l'énoncé on ne peut pas vraiment en être sûrs. Après là vu que l'on ne parlait pas du débit peut être que l'éventualité qu'il puisse changer ne doit pas être prise en compte. Si c'est le cas tu serais d'accord avec moi que du fait que ce soit un liquide réel, de par la perte de charge, on peut dire que la pression dynamique diminue ? En tout cas merci beaucoup pour ta réponse ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Solution Jujugulaire Posted May 21, 2020 Solution Share Posted May 21, 2020 Avec plaisir ! il y a 2 minutes, Flo2001 a dit : i c'est le cas tu serais d'accord avec moi que du fait que ce soit un liquide réel, de par la perte de charge, on peut dire que la pression dynamique diminue Alors, si le débit est constant, comme la section est constante, la vitesse l'est aussi ! (D = S x v) Du coup, le terme 1/2 x ρ x v^2 = cste Donc la pression dynamique serait constante ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
EmmaFerjani Posted May 21, 2020 Share Posted May 21, 2020 (edited) Saluttt @Flo2001 @Jujugulaire Je crois que l'on parle de la pression au meme niveau du conduit, la seule différence étant la hauteur, comme si on considérait le tube et le sens d'écoulement comme l'axe des abscicce et puis on a la hauteur à coté. A un meme abscisse, du fait qu'on a le meme rayon (on ne parle pas de perte puisque c'est au meme niveau), la pression dynamique aura donc la meme valeur. Maintenant c'est la façon dont j'ai personnellement vu les choses et ça reste bien évidemment à confirmer Edited May 21, 2020 by EmmaFerjani Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhosphatidylFlorine Posted May 21, 2020 Author Share Posted May 21, 2020 il y a 12 minutes, Jujugulaire a dit : Alors, si le débit est constant, comme la section est constante, la vitesse l'est aussi ! (D = S x v) Du coup, le terme 1/2 x ρ x v^2 = cste Donc la pression dynamique serait constante ! Mais si il y a perte de charge on a une baisse de la vitesse non ? Je pensais que les deux étaient liées mais si ce n'est pas le cas la perte de charge elle joue sur quoi du coup ? S'il faut mon incompréhension elle vient juste de là ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jujugulaire Posted May 21, 2020 Share Posted May 21, 2020 à l’instant, Flo2001 a dit : Mais si il y a perte de charge on a une baisse de la vitesse non ? Je pensais que les deux étaient liées mais si ce n'est pas le cas la perte de charge elle joue sur quoi du coup ? S'il faut mon incompréhension elle vient juste de là ! L'équation est celle-ci pour les liquides réels : p + hρg + 1/2 ρ v^2 + CHALEUR = cste Donc en fait, la perte de charge est essentiellement due à la quantité de chaleur dissipée par unité de volume du liquide ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhosphatidylFlorine Posted May 21, 2020 Author Share Posted May 21, 2020 (edited) il y a 14 minutes, EmmaFerjani a dit : Saluttt @Flo2001 @Jujugulaire Je crois que l'on parle de la pression au meme niveau du conduit, la seule différence étant la hauteur, comme si on considérait le tube et le sens d'écoulement comme l'axe des abscicce et puis on a la hauteur à coté. A un meme abscisse, du fait qu'on a le meme rayon (on ne parle pas de perte puisque c'est au meme niveau), la pression dynamique aura donc la meme valeur. Ahhhh mais oui sûrement @EmmaFerjani !!!! J'avais pas bien compris ! Vu que l'on parlait dans l'énoncé de liquide mobile, qui circulait ect ... je pensais que l'on devait en tenir compte dans l'item mais t'as sûrement raison ils demandent simplement de comparer deux points dans le tuyau sans tenir compte du reste et notamment du fait que ce soit un liquide réel ! J'étais partie trop loin en fait je crois Merciiiii ! il y a 8 minutes, Jujugulaire a dit : L'équation est celle-ci pour les liquides réels : p + hρg + 1/2 ρ v^2 + CHALEUR = cste Donc en fait, la perte de charge est essentiellement due à la quantité de chaleur dissipée par unité de volume du liquide ! Justement je pensais puisque que l'on a une constante si l'on avait une augmentation de la perte de charge, on avait une diminution de la vitesse pour compenser et avoir toujours une constante ! C'est pas bon ce que je dis du coup ? Désolé je suis un peu chiante avec mes questions mais je ne comprends toujours pas trop pourquoi la vitesse n'est pas impactée par la perte de charge (même si du coup ça n'a pas de rapport avec mon item a priori) Edited May 21, 2020 by Flo2001 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
EmmaFerjani Posted May 21, 2020 Share Posted May 21, 2020 Avec plaisir! çe serait bien qu'on confirme de toute façon, pour etre fixés Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jujugulaire Posted May 21, 2020 Share Posted May 21, 2020 @EmmaFerjani je vois pas trop ce que tu veux dire Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AliceDeNice Posted May 21, 2020 Share Posted May 21, 2020 @Jujugulaire A mon avis ce que voulait dire @EmmaFerjani (corrige moi si je me trompe ) c'est que ici ce qui est demandé c'est si la pression dynamique est différente entre en bas et en haut au niveau de la même section. Donc en gros la question revient a demander si la pression dynamique fluctue en fonction de la hauteur, ce qui n'est pas le cas ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jujugulaire Posted May 21, 2020 Share Posted May 21, 2020 Mais le cylindre est vertical donc je ne vois pas comment on peut le considérer horizontal Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
EmmaFerjani Posted May 21, 2020 Share Posted May 21, 2020 @Jujugulaire https://zupimages.net/viewer.php?id=20/21/sjhq.png En vrai j'ai pris les choses très très schématiquement. Ca me pose aussi un peu problème puisqu'on a un cyclindre et la hauteur ne va pas beaucoup varier. Mais si on schématisait un max, les points A et B étant dans un meme plan mais à des hauteurs différentes, le rayon ne variant pas de toute façon à ce niveau là et donc la pression dynamique non plus. Encore une fois, je ne voudrais induire personne en erreur parce que je ne suis meme pas sure Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AliceDeNice Posted May 21, 2020 Share Posted May 21, 2020 Ah oui j'avais pas vu que le cylindre était vertical (oups ) @Jujugulaire laisse moi 2 sec pour re-réflechir alors mdrr Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
EmmaFerjani Posted May 21, 2020 Share Posted May 21, 2020 @Alicebrdnt AH, moi je l'avais interprété comme ça du coup , je pense que s'il n'était pas horizontal, s'il était vertical par exemple, il y aurait le facteur de la perte de charge qui rentrerait en compte puisque le liquide est réel Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhosphatidylFlorine Posted May 21, 2020 Author Share Posted May 21, 2020 Ah punaise j'avais pas visualisé comme ça @EmmaFerjani en lisant ton message (je crois que je suis de plus en plus perdue là ), j'avais pas compris que tu le voyais horizontal mais effectivement vu que mon tuyau est vertical ton petit schéma ne s'applique pas à mon item ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
EmmaFerjani Posted May 21, 2020 Share Posted May 21, 2020 @Flo2001 je vais peut etre un peu loin , mais du coup si on le visualisait verticalement... ça dépendrait aussi du sens dans lequel le liquide s'écoule, si c'est vers le bas il va continuer à descendre infiniment du fait de la gravité et la perte de charge ne jouera pas.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jujugulaire Posted May 21, 2020 Share Posted May 21, 2020 (edited) il y a une heure, Flo2001 a dit : Justement je pensais puisque que l'on a une constante si l'on avait une augmentation de la perte de charge, on avait une diminution de la vitesse pour compenser et avoir toujours une constante ! C'est pas bon ce que je dis du coup ? Désolé je suis un peu chiante avec mes questions mais je ne comprends toujours pas trop pourquoi la vitesse n'est pas impactée par la perte de charge (même si du coup ça n'a pas de rapport avec mon item a priori) alors ce qui est sur c'st que la vitesse serait constante. Je pense que le paramètre qui varierait serait la pression statique pour équilibrer à la fois l'augmentation de la chaleur et la diminution de la pression de pesanteur car il faut en effet que la chaleur provienne de qq part et si ce n'est pas la vitesse, c'est autre chose ! Je suis pas sure à 100% mais la formule semble incontestable (D= S x v) haha il y a 54 minutes, EmmaFerjani a dit : ncore une fois, je ne voudrais induire personne en erreur parce que je ne suis meme pas sure Je pense qu'on aura la confirmation par un tuteur ou RM et qu'on ser toutes fixées haha Edited May 21, 2020 by Jujugulaire Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AliceDeNice Posted May 21, 2020 Share Posted May 21, 2020 (edited) il y a 6 minutes, Jujugulaire a dit : comme la pression de pesanteur ne change pas Why ? Si la hauteur varie la pression de pesanteur change non ? EDIT: Oups, t as supprimé ce détail en même temps que je le reprenais, préviens moi la prochaine fois ! Edited May 21, 2020 by Alicebrdnt Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhosphatidylFlorine Posted May 21, 2020 Author Share Posted May 21, 2020 il y a 4 minutes, Alicebrdnt a dit : Why ? Si la hauteur varie la pression de pesanteur change non ? J'allais demander la même chose Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jujugulaire Posted May 21, 2020 Share Posted May 21, 2020 @Flo2001 et @Alicebrdnt pardon je ne me souvenais plus qu'on était face à un cylindre vertical, …. décidémment ce sujet me prends la tête haha J'ai modifié ma réponse Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AliceDeNice Posted May 21, 2020 Share Posted May 21, 2020 Bon moi la seule solution que je vois c'est.....*roulement de tambour*... qu'il y aurait une erreur dans le QCM... Parce qu'en effet si c'est un liquide réel dans un tube vertical il y aurait une perte de charge, la pression de pesanteur qui varie etc donc beaucoup trop de facteurs qui varient pour conclure... Après vaut mieux qu'un RM ou tuteur nous donne son avis... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jujugulaire Posted May 21, 2020 Share Posted May 21, 2020 @Alicebrdnt je suis d'avis d'attendre l'avis d'un RM ou tuteur pcq là on en a encore pour lgtps et si il faut il s'agit juste d'une erreur dans l'énoncé …. Bon courage à celui qui voudra bien s'attaquer à lire ce post haha @Flo2001 Ce post aborde le cas, validé par un tuteur, d'un débit constant ou la vitesse serait constante (CC 2016) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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