Benoiwr Posted May 19, 2020 Share Posted May 19, 2020 Bonjour En faisait un qcm sur le poly de Pâques, je me suis rendu compte que je n’avais pas du tout compris comment fonctionnaient les modèles à 2 compartiments avec pompe Na+/K+ (vraiment pas, j’ai tout répondu à l’envers). Pourriez vous m’expliquer comment fonctionne le modèle présenté dans le qcm ci-dessous s’il vous plaît ? QCM 14 : Soit un modèle à deux compartiments intra et extracellulaires séparés par une membrane contenant une Na+/K+ ATPase, des canaux K+ et des canaux Na+ dont on peut augmenter ou diminuer le degré d'ouverture. La concentration de Na+ est de 150mM en extracellulaire et de 15mM en intracellulaire, tandis que la concentration de K+ est de 5mM en extracellulaire et de 150mM en intracellulaire. Dans ces conditions, le potentiel de membrane est stable à 70mV. Toutes choses étant égales par ailleurs il est exact que la valeur absolue de la différence de potentiel transmembranaire diminue si : A. Le nombre de canaux K+ ouverts augmente. B. Le nombre de canaux Na+ ouverts diminue. C. La concentration extracellulaire du K+ diminue. D. L'activité de la Na+/K+ ATPase diminue. E. La concentration intracellulaire de Na+ diminue. En regardant sur le forum, je me suis rendu compte que quelqu’un avait déjà répondu ceci : Plus il y a un flux de K+ important plus la ddp en valeur absolue augmente Plus il y a un flux de Na+ important plus la ddp en valeur absolue augmente Plus il y a une activité importante de la ATPase plus la ddp en valeur absolue augmente Mais je ne comprends pas trop ce que ça veut dire : de quel « flux » on parle ? Dans quel sens va-t-il ? J’aimerais bien comprendre la logique derrière ce genre de qcm pour pouvoir y répondre si les conditions changent. Merci beaucoup d’avance pour votre temps et votre réponse ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière alexandre3222 Posted May 20, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted May 20, 2020 Salut Le flux c'est la concentration qui passe à travers une surface donnée en un temps donné (mais on s'en fout) En gros le flux de K+ c'est les K+ qui traversent la membrane Les ions vont dans le sens de leur gradient de concentration Plus on ouvre de canaux K+ plus il y a un flux important d'ions K+ (plus il y a d'ions K+ qui passent à travers la membrane) et donc plus la ddp augmente en valeur absolue A: faux la ddp augmente en valeur absolue B: faux la ddp augmente en valeur absolue car le Na+ a moins d'impact sur la ddp donc cette-dernière s'éloigne de la valeur du potentiel de repos du Na+ C : faux, le K+ va être plus attiré vers l'extérieur, le flux augmente et donc la ddp augmente en valeur absolue D : Vrai la ATPase contribue à augmenter en valeur absolue par son activité donc si cette-dernière diminue la ddp diminue en valeur absolue E : Vrai car plus de Na+ va rentrer donc la ddp va se rapprocher du potentiel de repos du Na+ donc diminution en valeur absolue Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Benoiwr Posted May 22, 2020 Author Share Posted May 22, 2020 Salut @alexandre3222, Désolé pour cette réponse tardive. Je suis désolé, j’ai bien compris ton explication pour les items pour mais je reste bloqué sur le principe (du coup en fait je pense que j’ai pas tellement compris mdr). Tu m’as dit « Les ions vont dans le sens de leur gradient de concentration Plus on ouvre de canaux K+ plus il y a un flux important d'ions K+ (plus il y a d'ions K+ qui passent à travers la membrane) et donc plus la ddp augmente en valeur absolue » Mais si on ouvre un canal K+, les ions K+ vont s’en aller en extracellulaire jusqu’à égalisation de leur concentration des deux côtés, c’est ça ? Ce que j’avais compris c’est que du coup, les ions K+ n’auraient plus d’influence sur le potentiel de membrane (car de même concentration des deux côtés) et celui-ci se rapprocherait du potentiel d’équilibre du Na+ (et donc une diminution de la valeur absolue de la ddp). Je crois que c’est ce point du mécanisme que j’ai pas du tout compris, du coup où est-ce que je me trompe ? Merci d’avance Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière alexandre3222 Posted May 23, 2020 Ancien Responsable Matière Share Posted May 23, 2020 Le 22/05/2020 à 11:41, Benoiwr a dit : Mais si on ouvre un canal K+, les ions K+ vont s’en aller en extracellulaire c'est ça, donc leur flux à travers la membrane augmente Le 22/05/2020 à 11:41, Benoiwr a dit : jusqu’à égalisation de leur concentration des deux côtés là par contre pas du tout déjà parce que le milieu extracellulaire est beaucoup plus volumineux que l'intra (donc difficile d'équilibrer les concentrations) et de plus tu oublies la présence de la ATPase Na+/K+ ! Les ATPases vont faire rentrer du K+ et sortir du Na+ (elles contribuent à augmenter la ddp en valeur absolue si leur activité augmente) Le 22/05/2020 à 11:41, Benoiwr a dit : Ce que j’avais compris c’est que du coup, les ions K+ n’auraient plus d’influence sur le potentiel de membrane là tu confonds avec le modèle expérimental mis en place afin de déterminer le potentiel de repos du K+ De plus, dans ce modèle expérimental, on ne cherche pas à déterminer les influences des ions sur la ddp, mais juste leur potentiel de repos Dis moi si c'est plus clair, surtout n'hésite pas à demander à nouveau, ce genre d'exercices est vraiment très important à comprendre et à savoir faire ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Benoiwr Posted May 25, 2020 Author Share Posted May 25, 2020 Re salut Désolé si je ne réponds pas vite, je ne fais pas de la physio tous les jours et j’essaye de me prendre un vrai créneau pour comprendre ça car j’ai vraiment du mal. En écrivant ce qu’il y a dans la suite de mon message, je me suis rendu compte que je suis fébrile sur les bases je pense. La ddp et le Potentiel de repos, c’est la même chose ? Et sinon j’ai relu plein de fois ton message et les précédents et je bloque encore sur pleins de choses désolé Le 23/05/2020 à 12:01, alexandre3222 a dit : c'est ça, donc leur flux à travers la membrane augmente Et du coup le fait qu’un ion aie un flux important à travers la membrane ça augmente le potentiel du repos ? Ou seul un flux de K+ augmente le potentiel de repos ? Le 23/05/2020 à 12:01, alexandre3222 a dit : déjà parce que le milieu extracellulaire est beaucoup plus volumineux que l'intra (donc difficile d'équilibrer les concentrations) et de plus tu oublies la présence de la ATPase Na+/K+ ! Les ATPases vont faire rentrer du K+ et sortir du Na+ (elles contribuent à augmenter la ddp en valeur absolue si leur activité augmente) Okay donc le fait que beaucoup de K+ sorte, ça augmente la ddp. Parce que le K+ va faire encore plus fonctionner la pompe Na+/K+, ou parce que y a un flux important ? Le 23/05/2020 à 12:01, alexandre3222 a dit : là tu confonds avec le modèle expérimental mis en place afin de déterminer le potentiel de repos du K+ De plus, dans ce modèle expérimental, on ne cherche pas à déterminer les influences des ions sur la ddp, mais juste leur potentiel de repos Et donc qu’est ce que qui fait que le potentiel de repos augmente ou baisse en valeur absolue ? Et du coup je ne suis plus sûr d’avoir tres bien compris certaines justifications pour les items Le 20/05/2020 à 09:51, alexandre3222 a dit : A: faux la ddp augmente en valeur absolue B: faux la ddp augmente en valeur absolue car le Na+ a moins d'impact sur la ddp donc cette-dernière s'éloigne de la valeur du potentiel de repos du Na+ C : faux, le K+ va être plus attiré vers l'extérieur, le flux augmente et donc la ddp augmente en valeur absolue D : Vrai la ATPase contribue à augmenter en valeur absolue par son activité donc si cette-dernière diminue la ddp diminue en valeur absolue E : Vrai car plus de Na+ va rentrer donc la ddp va se rapprocher du potentiel de repos du Na+ donc diminution en valeur absolue A. La ddp augmente car il y a plus de charge + en extracellulaire C’est ça ? B. La par contre je suis désolé j’ai pas du tout compris la justification désolé... pourquoi le Na+ a moins d’impact ? Parce qu’il n’y a plus de canaux ? Donc parce qu’il n’y a plus de flux ? Pour les autres réponses je crois que c’est bon. Merci encore pour toutes tes réponses Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Solution alexandre3222 Posted May 25, 2020 Ancien Responsable Matière Solution Share Posted May 25, 2020 Salut ddp c'est la polarisation de la membrane potentiel de repos c'est le potentiel de l'ion déterminé de manière expérimentale (+60 et -90 mV) Il y a 4 heures, Benoiwr a dit : Et du coup le fait qu’un ion aie un flux important à travers la membrane ça augmente le potentiel du repos ? Ou seul un flux de K+ augmente le potentiel de repos ? si il y a plus de flux de Na+ à travers la membrane alors la ddp et pas de repos va diminuer en valeur absolue plus de flux de K+ alors ddp va augmenter en valeur absolue Il y a 4 heures, Benoiwr a dit : Okay donc le fait que beaucoup de K+ sorte, ça augmente la ddp. Parce que le K+ va faire encore plus fonctionner la pompe Na+/K+, ou parce que y a un flux important ? pcq il y a un flux important La ATPase permet justement qu'il y ait un flux: elle fait entrer du K+ et le K+ sort par les canaux (c'est ça le flux dont on parle, le K+ qui rentre par les canaux) Il y a 4 heures, Benoiwr a dit : Et donc qu’est ce que qui fait que le potentiel de repos augmente ou baisse en valeur absolue ? tu cherches à comprendre l'expérience qui a permis de déterminer la valeur du potentiel de repos ? Il y a 4 heures, Benoiwr a dit : La ddp augmente car il y a plus de charge + en extracellulaire C’est ça ? ce n'est pas en fonction des charges mais bien en fonction des flux ! Ici le nombre de canaux K+ ouverts augmente donc il y a plus de K+ qui sort donc la différence de potentiel se rapproche du potentiel de repos du K+ (on se rapproche de -90 mV) Il y a 4 heures, Benoiwr a dit : La par contre je suis désolé j’ai pas du tout compris la justification désolé... pourquoi le Na+ a moins d’impact ? Parce qu’il n’y a plus de canaux ? Donc parce qu’il n’y a plus de flux ? exactement ! Plus un ion passe à travers la membrane grâce aux canaux, plus la différence de potentiel se rapproche du potentiel de repos de cet ion Donc si on ferme des canaux Na+ la différence de potentiel se rapproche du potentiel de repos du K+ car moins d'impact du Na+ mais autant d'impact qu'avant du K+ N'hésite pas à poser d'autres questions ! Il faut vraiment comprendre ces exercices ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Benoiwr Posted May 28, 2020 Author Share Posted May 28, 2020 Salut, @alexandre3222 Merci pour ta réponse, elle répondait aux dernières questions que j’avais. Pour Le potentiel de repos j’ai repris mon cours et tout et finalement c’est bon. Merci pour tous les pavés que t’as écris Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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