Larastapouette Posted May 5, 2020 Share Posted May 5, 2020 bonjour à tous, j'ai du mal avec la notion de différence de potentiel, j'ai lu la fiche de notre super RM de compet, mais j'ai encore un peu de mal de ce que j'ai compris, la DDP c'est enfet la différence de charge de part et d'autre de la membrane c'est ça ? est ce que ddp= potentiel de membrane ? j'ai bien vu les variations en fonction des concentrations genre augmentation de K+ en intracellulaire provoque une diminution du PM en valeur relative ou encore si on ouvre un canaux à K+ c'est pareil mais ce que je ne comprends pas c'est à quoi correspond le gradient de concentration ? je suppose que ça a un lien avec l'entrée ou sortie d'un ion mais c'est un peu flou... est ce que j'ai oublié des choses sur ce qu'il faut savoir de la ddp ou bien est-ce que je me suis trompée quelque part ? merci d'avance de vos réponses Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Solution choLOLApine Posted May 5, 2020 Ancien Responsable Matière Solution Share Posted May 5, 2020 Saluut! En attendant que notre cher RM te donne une réponse peut-être plus claire et complète, je vais essayer de t'aider à clarifier un peu tout ca Oui c'est bien ça, la ddp correspond à la différence de charge entre le côté intracellulaire de la membrane chargé négativement, et l'autre côté chargé positivement (attention, on a une différence de charge de part et d'autre de la membrane mais à l'échelle de la cellule on considère que les charges sont également réparties donc si dans un qcm on te dit que le compartiment IC est chargé négativement par rapport au compartiment EC c'est faux!). Je dirai que y'a une nuance entre potentiel de membrane qui pour moi correspond à la ddp au repos (donc -70mV), alors que la ddp varie en fonction de la polarisation de la cellule (à confirmer!) Le gradient de concentration c'est du au fait que t'as un excès de concentration de K+ dans le compartiment IC par rapport au compartiment EC, et inversement un excès de Na+ en EC. Du coup vu qu'ils sont beaucoup plus nombreux d'un côté de la membrane, ils sont forcément attirés de l'autre côté, et dès que t'ouvres un canal K+ ou Na+ ils vont tous se pousser pour essayer d'aller de l'autre côté tu vois? A noter qu'il y a 50 fois plus de canaux de fuite pour les ions K+ que pour le Na+ et c'est pour ça que le potentiel de membrane est plus proche du potentiel de K+. Une fois que t'as compris ça, je pense que c'est assez logique quand on te dit qu'on ouvre encore plus de canaux K+ tu te rapproches encore plus de -90mV et à l'inverse si t'ouvres des canaux Na+ tu te rapproches plutôt du potentiel du Na+ (60mV)! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Falcor Posted May 5, 2020 Ancien du Bureau Share Posted May 5, 2020 Salut @Lara-bl Je confirme les dires de @lola_svry ! Je n'ai rien à ajouter, si tu as d'autres questions n'hésite pas ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Larastapouette Posted May 5, 2020 Author Share Posted May 5, 2020 @lola_svry merci beaucoup pour ta réponse c'est top, juste encore une petite précision @lola_svryou @DrSheldonCooper quand on dit que le gradient de concentration augmente ou diminue par rapport à l'entré ou la sortie de tel ou tel ion comment ça se passe ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Falcor Posted May 5, 2020 Ancien du Bureau Share Posted May 5, 2020 @Lara-bl Imgaine deux compartiments séparés par une membrane perméable à un ion. Le compartiment 1 est plus concentré en cet ion que le compartiment 2. Entre eux il y a donc un gradient de concentration qui va du compartiment 2 vers le compartiment 1. Cela va donc générer un flux d'ions qui vont aller dans le sens opposé du gradient, soit du compartiment 1 vers le compartiment 2. (Par exemple, le Na+ est plus concentré en extracellulaire donc il ira d'extracell vers l'intracell). Si on décide de diminuer le graident de concentration : en augmentant la concentration en 2 ou en diminuant la concentration en 1 : la différence entre les deux concentrations sera plus faible, donc le gradient aussi. Cela aura pour conséquence de réduire le flux (moins d'ions passeront en moins de temps) et aussi de réduire le nombre d'ions qui auront passé de 1 vers 2 à l'équilibre. (Pour notre Na+, moins d'ions seront passés en intracell lorsqu'on aura atteint le potentiel d'équilibre, donc le potentiel d'équilibre du Na+ sera plus petit. Ainsi, le potentiel de membrane diminuera car il sera moins tiré vers les valeurs positives, le potentiel d'équilibre du Na+ étant plus petit) Et inversement si on augmente le gradient de concentration : en diminuant la concentration en 2 ou en augmentant le concentration en 1 : on augmente la différence de concentration, donc le flux, donc le nombre d'ions qui seront passés en 2 à l'équilibre. (Pour le Na+, on aura un potentiel d'équilibre augmenté, donc un potentiel de membrane plus tiré vers des valeurs positives, donc qui augmente) C'est plus clair ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Larastapouette Posted May 5, 2020 Author Share Posted May 5, 2020 ok juste quelques petites incompréhension encore il y a 17 minutes, DrSheldonCooper a dit : on aura un potentiel d'équilibre augmenté il y a 15 minutes, DrSheldonCooper a dit : donc le potentiel d'équilibre du Na+ sera plus petit. je croyais que le potentiel d'équilibre d'un ion est toujours le même (ici -60 pour le Na+) je comprends pas trop cette relation avec le potentiel d'équilibre d'un ion Révélation il y a 17 minutes, DrSheldonCooper a dit : en augmentant la concentration en 2 ou en diminuant le concentration en 1 je pense que tu as inversé ici non ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Falcor Posted May 5, 2020 Ancien du Bureau Share Posted May 5, 2020 il y a 7 minutes, Lara-bl a dit : je croyais que le potentiel d'équilibre d'un ion est toujours le même (ici -60 pour le Na+) je comprends pas trop cette relation avec le potentiel d'équilibre d'un ion + 60 mV ! Oui, car dans notre corps les concentrations intra et extracellulaires en ions ne varient pas ! On aura toujours à l'état de base une certaine concentration fixe en intracellulaire et un autre fixe en extracellulaire. Du coup les potentiels d'équilibre sont des constantes. Mais dans une situation expérimentale où on peut influer sur les concentrations, là on n'aura pas forcment des mêmes potentiels d'équilibre, ils varieront avec les concentrations définies pour l'état de base. Dans mes explications, le nombre de canaux ouverts ne change pas. On influe juste sur les conentrations. Ainsi, on a quelques canaux ouverts pour le Na+ et quelques canaux ouverts pour le K+. A eux deux, les canaux ouverts pour le Na+ vont tirer le potentiel de membrane vers le potentiel d'équilibre du Na+ et les canaux K+ vont faire pareil avec le potentiel d'équilibre du K+. Donc, si le potentiel d'équilibre du Na+ augmente, le potentiel de membrane sera plus tiré vers des valeurs positives. Et inversement s'il diminue. il y a 7 minutes, Lara-bl a dit : je pense que tu as inversé ici non ? Oui j'ai édité pour rectifier. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Larastapouette Posted May 5, 2020 Author Share Posted May 5, 2020 @DrSheldonCooper merci j'ai encore un truc, désolé enfet je me rend compte que je suis un peu perdue sur ça il y a 24 minutes, DrSheldonCooper a dit : Donc, si le potentiel d'équilibre du Na+ augmente enfet c'est quoi concrètement le potentiel d'équilibre, parce que j'ai appris les valeurs sans comprendre vraiment à quoi ça correspond qu'est ce qui va le faire augmenter ce potentiel ? l'augmentation de la ddp le fait augmenter ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Falcor Posted May 5, 2020 Ancien du Bureau Share Posted May 5, 2020 @Lara-bl Explication de ce qu'est un potentiel : Le potentiel d'équilibre d'un ion, c'est le potentiel intracellulaire de la cellule (en prenant en compte tous les ions) lorsque les concentrations en cet ion intra et extracellulaires sont à l'équilibre (lorsqu'on est en bas de la pente pour cet ion (mais pas forcément pour les autres)). il y a 20 minutes, Lara-bl a dit : qu'est ce qui va le faire augmenter ce potentiel ? l'augmentation de la ddp le fait augmenter ? Le potentiel désigne la charge intracellulaire par rapport à la charge extracellulaire. Comme on a plus de charges (+) en extracell, l'intracell est négatif. Si on ramène des charges (+) en intracell (on ouvre des canaux Na+), le potentiel va augmenter. Si on enlève des charges (+) en intracell (on ouvre des canaux K+), le potentiel va diminuer. La différence de potentiel c'est simplement la différence entre les potentiels de deux espaces. Mais ça va surtout s'utiliser en physique. Si tu as un certain potentiel de + 30 V à la bobine 1, de + 60 V à la bobine 2 et de + 90 V à la bobine 3 : la ddp de 1 à par rapport à 2 sera de - 30 V, de 3 par rapport à 1 de + 60 V, etc. Et du coup pour la paces, on attribue arbitrairement au potentiel extracellulaire la valeur 0 mV. Et on s'intéresse au potentiel intracellulaire qui sera du coup inférieur au repos ( - 60 mV). Du coup, pour la paces, tu peux considérer que le potentiel est la même chose que la ddp. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Larastapouette Posted May 5, 2020 Author Share Posted May 5, 2020 il y a 5 minutes, DrSheldonCooper a dit : Du coup, pour la paces, tu peux considérer que le potentiel est la même chose que la ddp. heureusement cette phrase me rassure, j'avoue que tout ça me perd un peu, je ne suis décidément pas faite pour la physique mdr, mais je pense que j'ai compris le nécessaire pour les QCM enfin j'espère merci encore Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Falcor Posted May 5, 2020 Ancien du Bureau Share Posted May 5, 2020 @Lara-bl Oui, l'important c'est de savoir faire les QCM Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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