DrR Posted April 27, 2020 Share Posted April 27, 2020 (edited) salut, encore une question sur l'effet donan je veux m'assurer d'avoir compris au début on doit équilibrer les concentrations de part et d'autre de la membrane semi perméable mais pas au sein d'un même compartiment ? donc on peux avoir tres peu de Na dans un compartiment et bcp dans l'autre ? et pour les charges : chaque compartiment doit être neutre donc electroneutralité au sein d'un même compartiment ? Merci Edited April 27, 2020 by DrR Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Solution JayPi Posted April 27, 2020 Solution Share Posted April 27, 2020 Salut @DrR ! je comprends pas très bien ta question, mais pour moi un compartiment est la sous division due à la membrane semi perméable, dans la diapo de Berry sur l'équilibre Donnan on a par exemple le compartiment I qui contient la protéine, puis le compartiment II avec la membrane semi perméable qui sépare les 2. Donc oui on peut avoir très peu de Na dans un compartiment et bcp dans l'autre, dans l'exemple de Berry le compartiment I contient plus de Na due à la protéine qui les attire. Il n'y aura donc pas électroneutralité au sein d'un même compartiment comme on a rajouté une protéine chargée négativement qui crée des concentration différente de Na et Cl en permettant ainsi un potentiel de membrane, mais il y aura électroneutralité entre les 2 compartiments (de par et autre de la membrane). J'espère que ça t'as aidé Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DrR Posted April 27, 2020 Author Share Posted April 27, 2020 il y a 21 minutes, JayPi a dit : n'y aura donc pas électroneutralité au sein d'un même compartiment comme on a rajouté une protéine chargée négativement qui crée des concentration différente de Na et Cl en permettant ainsi un potentiel de membrane, mais il y aura électroneutralité entre les 2 compartiments salut @JayPi merci pour ta réponse, mais pourtant l'equation d'electroneutralité c'est bien Na1=Cl1+anion1 et Na2=Cl2 , pourquoi il n'y aurait pas d'electroneutralité au sein d'un compartiment ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JayPi Posted April 27, 2020 Share Posted April 27, 2020 En effet, je me suis emmêlé, tu as raison, l'électroneutralité est bien respectée au sein du compartiment. Les petits ions vont diffuser à travers la membrane jusqu’à l’établissement d’une répartition caractéristique de l’équilibre de Donnan, c’est-à-dire qui ne vérifie pas l’homogénéité des concentrations dans chacun des compartiments, mais respecte toujours les lois de l’electroneutralité. Désolé pour l'erreur Le signe du potentiel dépend de la localisation de la protéine, d'où il y aura négativité de la face vasculaire des capillaire par rapport à la face interstitielle mais la solution est bien neutre Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DrR Posted April 27, 2020 Author Share Posted April 27, 2020 il y a 57 minutes, JayPi a dit : En effet, je me suis emmêlé, tu as raison, l'électroneutralité est bien respectée au sein du compartiment. Les petits ions vont diffuser à travers la membrane jusqu’à l’établissement d’une répartition caractéristique de l’équilibre de Donnan, c’est-à-dire qui ne vérifie pas l’homogénéité des concentrations dans chacun des compartiments, mais respecte toujours les lois de l’electroneutralité. Désolé pour l'erreur Le signe du potentiel dépend de la localisation de la protéine, d'où il y aura négativité de la face vasculaire des capillaire par rapport à la face interstitielle mais la solution est bien neutre ok merci bcp j'ai compris pr l'electroneutralité mais pas pour les concentrations si tu peux me réexpliquer ce serait cool mercii Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JayPi Posted April 27, 2020 Share Posted April 27, 2020 Ok je reprends : On a 2 compartiments (noté 1 et 2) séparés par une membrane semi-perméable (seule les protéines ne passent pas) avec du NaCl diffusible en solution, s'il n'y avait pas de protéines, les concentrations de Na et Cl seraient donc égales de part et autres de la membrane. Or la présence d'une protéine chargée négativement dans le compartiment 1 attire plus les Na+ dans le compartiment 1 et repousse plus les Cl- vers l'autre compartiment. Il va donc y avoir un remaniement des concentrations de Na et Cl jusqu'à atteindre un rapport d'équilibre r qui est le rapport de Donnan, et [Cl-1]/[Cl-2] = [Na+1]/[Na+2] = r = 0,95. En physiologie, les protéines plasmatiques ont donc induit une inégalité de concentration des ions entre l'eau plasmatique et l'eau interstitielle d'où on aura une différence de potentiel avec négativité de la face vasculaire mais l'électroneutralité du compartiment est toujours respectée Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DrR Posted April 27, 2020 Author Share Posted April 27, 2020 d'accord merci beaucoup Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
OxyGenS Posted May 27, 2020 Share Posted May 27, 2020 (edited) Le 27/04/2020 à 18:58, JayPi a dit : rapport d'équilibre r qui est le rapport de Donnan, et [Cl-1]/[Cl-2] = [Na+1]/[Na+2] = r = 0,95. Dans le cours c'est [Na+2]/[Na+1], c'est important que ce soit dans ce sens ou peu importe ? @DrSheldonCooper Peux-tu m'aider pour ça stp ? Edited May 27, 2020 by OxyGenS Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Falcor Posted May 27, 2020 Ancien du Bureau Share Posted May 27, 2020 @OxyGenS En fait l'équation de base à retenir c'est la relation de Donnan : (Cl- 1)(Na+ 1) = (Cl- 2)(Na+ 2) En effet, si on décide de la mettre en fraction, on obtient : [Cl-1]/[Cl-2] = [Na+2]/[Na+1] A part cette petite faute de frappe, tout le reste des explications de @JayPi sont exactes Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
OxyGenS Posted May 27, 2020 Share Posted May 27, 2020 (edited) il y a 6 minutes, DrSheldonCooper a dit : En effet, si on décide de la mettre en fraction, on obtient : [Cl-1]/[Cl-2] = [Na+2]/[Na+1] Du coup on divise la plus petite concentration (vasculaire pour Cl- et extracellulaire pour Na+) par la plus grande ? Edited May 27, 2020 by OxyGenS Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Falcor Posted May 27, 2020 Ancien du Bureau Share Posted May 27, 2020 C'est pas tellement une question de plus petite ou de plus grande. C'est une question d'équilibre en charges. Pour avoir un équilibre, il faut que : (Cl- 1)(Na+ 1) = (Cl- 2)(Na+ 2) Donc la multiplication des deux concentrations en 1 doit être égale à celle en 2. Et ça c'est valable pour tous les compartiments imaginables, et peu importe quelle concentration est plus grande que l'autre. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
OxyGenS Posted May 27, 2020 Share Posted May 27, 2020 Merci @DrSheldonCooper ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Falcor Posted May 30, 2021 Ancien du Bureau Share Posted May 30, 2021 Et salut @Candice03 Je ne suis malheureusement plus RM physique et je crains d'avoir bien oublié tout ça Mais mathématiquement on obtient ça en effet Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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