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effet donan


Go to solution Solved by JayPi,

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salut,

encore une question sur l'effet donan

 

je veux m'assurer d'avoir compris

au début on doit équilibrer les concentrations de part et d'autre de la membrane semi perméable mais pas au sein d'un même compartiment ? donc on peux avoir tres peu de Na dans un compartiment et bcp dans l'autre ?

et pour les charges : chaque compartiment doit être neutre donc electroneutralité au sein d'un même compartiment ?

Merci

Edited by DrR
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  • Solution

Salut @DrR !

je comprends pas très bien ta question, mais pour moi un compartiment est la sous division due à la membrane semi perméable, dans la diapo de Berry sur l'équilibre Donnan on a par exemple le compartiment I qui contient la protéine, puis le compartiment II avec la membrane semi perméable qui sépare les 2. Donc oui on peut avoir très peu de Na dans un compartiment et bcp dans l'autre, dans l'exemple de Berry le compartiment I contient plus de Na due à la protéine qui les attire.

Il n'y aura donc pas électroneutralité au sein d'un même compartiment comme on a rajouté une protéine chargée négativement qui crée des concentration différente de Na et Cl en permettant ainsi un potentiel de membrane, mais il y aura électroneutralité entre les 2 compartiments (de par et autre de la membrane).

 

J'espère que ça t'as aidé 🙂 

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il y a 21 minutes, JayPi a dit :

n'y aura donc pas électroneutralité au sein d'un même compartiment comme on a rajouté une protéine chargée négativement qui crée des concentration différente de Na et Cl en permettant ainsi un potentiel de membrane, mais il y aura électroneutralité entre les 2 compartiments

salut @JayPi merci pour ta réponse,

mais pourtant l'equation d'electroneutralité c'est bien Na1=Cl1+anion1 et Na2=Cl2 , pourquoi il n'y aurait pas d'electroneutralité au sein d'un compartiment ?

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En effet, je me suis emmêlé, tu as raison, l'électroneutralité est bien respectée au sein du compartiment. Les petits ions vont diffuser à travers la membrane jusqu’à l’établissement d’une répartition caractéristique de l’équilibre de Donnan, c’est-à-dire qui ne vérifie pas l’homogénéité des concentrations dans chacun des compartiments, mais respecte toujours les lois de l’electroneutralité. Désolé pour l'erreur 😅

Le signe du potentiel dépend de la localisation de la protéine, d'où il y aura négativité de la face vasculaire des capillaire par rapport à la face interstitielle mais la solution est bien neutre

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il y a 57 minutes, JayPi a dit :

En effet, je me suis emmêlé, tu as raison, l'électroneutralité est bien respectée au sein du compartiment. Les petits ions vont diffuser à travers la membrane jusqu’à l’établissement d’une répartition caractéristique de l’équilibre de Donnan, c’est-à-dire qui ne vérifie pas l’homogénéité des concentrations dans chacun des compartiments, mais respecte toujours les lois de l’electroneutralité. Désolé pour l'erreur 😅

Le signe du potentiel dépend de la localisation de la protéine, d'où il y aura négativité de la face vasculaire des capillaire par rapport à la face interstitielle mais la solution est bien neutre

ok merci bcp j'ai compris pr l'electroneutralité mais pas pour les concentrations si tu peux me réexpliquer ce serait cool 🙂 mercii

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Ok je reprends :

On a 2 compartiments (noté 1 et 2) séparés par une membrane semi-perméable (seule les protéines ne passent pas) avec du NaCl diffusible en solution, s'il n'y avait pas de protéines, les concentrations de Na et Cl seraient donc égales de part et autres de la membrane. Or la présence d'une protéine chargée négativement dans le compartiment 1 attire plus les Na+ dans le compartiment 1  et repousse plus les Cl- vers l'autre compartiment. Il va donc y avoir un remaniement des concentrations de Na et Cl jusqu'à atteindre un rapport d'équilibre r qui est le rapport de Donnan, et [Cl-1]/[Cl-2] = [Na+1]/[Na+2] = r = 0,95.

En physiologie, les protéines plasmatiques ont donc induit une inégalité de concentration des ions entre l'eau plasmatique et l'eau interstitielle d'où on aura une différence de potentiel  avec négativité de la face vasculaire mais l'électroneutralité du compartiment est toujours respectée 🙂

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  • 5 weeks later...
Le 27/04/2020 à 18:58, JayPi a dit :

rapport d'équilibre r qui est le rapport de Donnan, et [Cl-1]/[Cl-2] = [Na+1]/[Na+2] = r = 0,95.

Dans le cours c'est [Na+2]/[Na+1], c'est important que ce soit dans ce sens ou peu importe ?

 

@DrSheldonCooper

Peux-tu m'aider pour ça stp ?

Edited by OxyGenS
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@OxyGenS

En fait l'équation de base à retenir c'est la relation de Donnan : (Cl- 1)(Na+ 1) = (Cl- 2)(Na+ 2)

En effet, si on décide de la mettre en fraction, on obtient : [Cl-1]/[Cl-2] = [Na+2]/[Na+1]

A part cette petite faute de frappe, tout le reste des explications de @JayPi sont exactes 😉

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il y a 6 minutes, DrSheldonCooper a dit :

En effet, si on décide de la mettre en fraction, on obtient : [Cl-1]/[Cl-2] = [Na+2]/[Na+1]

Du coup on divise la plus petite concentration (vasculaire pour Cl- et extracellulaire pour Na+) par la plus grande ?

Edited by OxyGenS
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C'est pas tellement une question de plus petite ou de plus grande.

C'est une question d'équilibre en charges.

Pour avoir un équilibre, il faut que : (Cl- 1)(Na+ 1) = (Cl- 2)(Na+ 2)

Donc la multiplication des deux concentrations en 1 doit être égale à celle en 2.

Et ça c'est valable pour tous les compartiments imaginables, et peu importe quelle concentration est plus grande que l'autre.

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  • 1 year later...
Le 27/05/2020 à 13:10, Falcor a dit :

C'est pas tellement une question de plus petite ou de plus grande.

C'est une question d'équilibre en charges.

Pour avoir un équilibre, il faut que : (Cl- 1)(Na+ 1) = (Cl- 2)(Na+ 2)

Donc la multiplication des deux concentrations en 1 doit être égale à celle en 2.

Et ça c'est valable pour tous les compartiments imaginables, et peu importe quelle concentration est plus grande que l'autre.

 

saluuuut @Falcor donc on est d'accord que c'est aussi bon pour cl2/cl1 = na1/na2 ? (jvois pas pourquoi ça le serait pas mdrr mais c'est par precaution)

parce que j'ai l'impression de voir que cette forme :

Le 27/05/2020 à 13:02, Falcor a dit :

[Cl-1]/[Cl-2] = [Na+2]/[Na+1]

 

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