marevae Posted April 26, 2020 Share Posted April 26, 2020 Salut, j'ai pas mal de questions aha Diffusion Il y a plusieurs items que je ne comprends pas dans le qcm 3 de l'annale de Rangueil 2014/2015 (réponses vraies = A et E) : - Pour l'item B, est-ce que le solvant diffuse du compartiment le moins concentré en soluté vers le compartiment le plus concentré en soluté (pour le diluer) ? - Pour les items D et E, je n'arrive pas à trouver le résultat souhaité, ce serait possible de m'expliquer comment obtenir des concentration de Na et de Cl à l'état d'équilibre ? Une précision dont j'ai besoin : Est-ce que le soluté diffuse du compartiment le plus concentré vers le compartiment le moins concentré ? Neurophysio Pour l'item C du qcm 13 de cette même annale : "Si le nombre de canaux de fuite augmente et si la concentration extra-cellulaire de K+ diminue, alors le potentiel de membrane peut atteindre des valeurs inférieures, en valeur relative, à -90 mV" Je ne comprends pas comment la concentration extra-cellulaire en K+ peut diminuer si on augmente le nombre de canaux de fuite. Les canaux de fuites permettent d'augmenter la concentration extra-cellulaire en K+ non ? Et donc le potentiel de membrane devrait augmenté en valeur relative ? Merci pour avoir pris le temps d'y répondre Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Solution Falcor Posted April 26, 2020 Ancien du Bureau Solution Share Posted April 26, 2020 Salut @marevae ! il y a 29 minutes, marevae a dit : - Pour l'item B, est-ce que le solvant diffuse du compartiment le moins concentré en soluté vers le compartiment le plus concentré en soluté (pour le diluer) ? Non, ici le solvant ne diffuse pas ! Seul le soluté diffuse du compartiment le plus concentré vers le compartiment le moins concentré. On a en effet mis les deux compartiments ensemble qui forment donc un seul et grand volume. Le solvant n'a pas besoin de diffuser. Attention de ne pas confondre ces deux situations : Ici on a mis en commun les deux piscines, elles ne forment plus qu'une seule grande piscine. Donc, dans ce cas, le solvant ne diffuse plus. C'est le soluté qui va diffuser. A ne pas confondre avec d'autres exos où on a une membrane semi-perméable, non perméante au soluté. Là, c'est le soluté qui ne diffuse pas et le solvant qui diffuse. il y a 30 minutes, marevae a dit : - Pour les items D et E, je n'arrive pas à trouver le résultat souhaité, ce serait possible de m'expliquer comment obtenir des concentration de Na et de Cl à l'état d'équilibre ? On a au départ : > le compartiment 1 concentration de 5.10^-4 mol/L dans un volume de 1,2 L Donc il contient 6.10^-4 mol de NaCl > le compartiment 2 concentration de 10^-3 mol/L dans un volume de 0,3 L Donc il contient 3.10^-4 mol de NaCl. Attention le soluté va diffuser du compartiment le plus concentré vers le moins concentré, et pas de celui avec le plus de quantité de matière vers celui avec le moins de quantité de matière !!!!! Donc on considère 5.10^-4 mol/L et 10^-3 mol/L et surtout pas 6.10^-4 mol et 3.0^-4 mol !!!!! Donc le soluté diffusera de 2 vers 1 ! On met les deux compartiments ensemble, donc on aura un seul grand volume de 1,2 + 0,3 = 1,5 L Ce grand volume contiendra une quantité de matière de 6.10^-4 + 3.10^-4 = 9.10^-4 mol. La concentration à l'équilibre sera donc de 9.10^-4 / 1,5 L = 6.10^-4 mol/L. Ceci sera la concentration NaCl mais aussi les concentrations en Na et en Cl. En effet, imagine que tu as un parallélipipère représentant le NaCl composé de deux cubes : un bleu (le Na) et un rouge (le Cl) Si tu as 6.10^-4 parallélipipèdes, alors tu auras aussi 6.10^-4 cubes rouges et 6.10^-4 cubes bleus ! il y a 40 minutes, marevae a dit : Pour l'item C du qcm 13 de cette même annale : "Si le nombre de canaux de fuite augmente et si la concentration extra-cellulaire de K+ diminue, alors le potentiel de membrane peut atteindre des valeurs inférieures, en valeur relative, à -90 mV" Je ne comprends pas comment la concentration extra-cellulaire en K+ peut diminuer si on augmente le nombre de canaux de fuite. Les canaux de fuites permettent d'augmenter la concentration extra-cellulaire en K+ non ? Et donc le potentiel de membrane devrait augmenté en valeur relative ? En fait, ces items qui modifient les concentrations en ions intra ou extracellulaires désignent des situations expériementales ! Dans la réalité, ces concentrations ne varient que très peu et c'est pour ça que les potentiels d'équilibre des ions sont constants et que l'on ne peut pas dépasser - 90 mV ou + 60 mV. Mais, dans ces exos où on modifie artificiellement les concentrations, on peut dépasser ces valeurs car on modifie les potentiels d'équilibre des ions. Ici, on ouvre les canaux K+, donc on se rapproche du potentiel du K+, soit - 90 mV. Donc la ddp diminue en valeur relative. En plus, on diminue la concentration extracellulaire en K+ (articiciellement) donc on augmente la gradient de concentration en K+. Encore plus d'ions K+ pourront passer à travers la membrane avant d'atteindre l'équilibre, donc la ddp pourra atteindre des valeurs encore plus inférieures à - 90 mV. Aussi, tu as cette fiche qui t'explique comment raisonner pour ce genre d'items : https://drive.google.com/open?id=16K6mz82L_PkaEK6SfnIqrxrt6AvKbBKr J'espère que c'est plus clair ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marevae Posted April 26, 2020 Author Share Posted April 26, 2020 il y a 7 minutes, DrSheldonCooper a dit : J'espère que c'est plus clair ! Merci beaucoup, c'est super bien expliqué ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lemillion Posted May 8, 2020 Share Posted May 8, 2020 (edited) Le 26/04/2020 à 17:13, DrSheldonCooper a dit : Salut @marevae ! Non, ici le solvant ne diffuse pas ! Seul le soluté diffuse du compartiment le plus concentré vers le compartiment le moins concentré. On a en effet mis les deux compartiments ensemble qui forment donc un seul et grand volume. Le solvant n'a pas besoin de diffuser. Attention de ne pas confondre ces deux situations : Ici on a mis en commun les deux piscines, elles ne forment plus qu'une seule grande piscine. Donc, dans ce cas, le solvant ne diffuse plus. C'est le soluté qui va diffuser. A ne pas confondre avec d'autres exos où on a une membrane semi-perméable, non perméante au soluté. Là, c'est le soluté qui ne diffuse pas et le solvant qui diffuse. On a au départ : > le compartiment 1 concentration de 5.10^-4 mol/L dans un volume de 1,2 L Donc il contient 6.10^-4 mol de NaCl > le compartiment 2 concentration de 10^-3 mol/L dans un volume de 0,3 L Donc il contient 3.10^-4 mol de NaCl. Attention le soluté va diffuser du compartiment le plus concentré vers le moins concentré, et pas de celui avec le plus de quantité de matière vers celui avec le moins de quantité de matière !!!!! Donc on considère 5.10^-4 mol/L et 10^-3 mol/L et surtout pas 6.10^-4 mol et 3.0^-4 mol !!!!! Donc le soluté diffusera de 2 vers 1 ! On met les deux compartiments ensemble, donc on aura un seul grand volume de 1,2 + 0,3 = 1,5 L Ce grand volume contiendra une quantité de matière de 6.10^-4 + 3.10^-4 = 9.10^-4 mol. La concentration à l'équilibre sera donc de 9.10^-4 / 1,5 L = 6.10^-4 mol/L. Ceci sera la concentration NaCl mais aussi les concentrations en Na et en Cl. En effet, imagine que tu as un parallélipipère représentant le NaCl composé de deux cubes : un bleu (le Na) et un rouge (le Cl) Si tu as 6.10^-4 parallélipipèdes, alors tu auras aussi 6.10^-4 cubes rouges et 6.10^-4 cubes bleus ! En fait, ces items qui modifient les concentrations en ions intra ou extracellulaires désignent des situations expériementales ! Dans la réalité, ces concentrations ne varient que très peu et c'est pour ça que les potentiels d'équilibre des ions sont constants et que l'on ne peut pas dépasser - 90 mV ou + 60 mV. Mais, dans ces exos où on modifie artificiellement les concentrations, on peut dépasser ces valeurs car on modifie les potentiels d'équilibre des ions. Ici, on ouvre les canaux K+, donc on se rapproche du potentiel du K+, soit - 90 mV. Donc la ddp diminue en valeur relative. En plus, on diminue la concentration extracellulaire en K+ (articiciellement) donc on augmente la gradient de concentration en K+. Encore plus d'ions K+ pourront passer à travers la membrane avant d'atteindre l'équilibre, donc la ddp pourra atteindre des valeurs encore plus inférieures à - 90 mV. Aussi, tu as cette fiche qui t'explique comment raisonner pour ce genre d'items : https://drive.google.com/open?id=16K6mz82L_PkaEK6SfnIqrxrt6AvKbBKr J'espère que c'est plus clair ! salut @DrSheldonCooper j'ai juste une question sur cet exo, comment on calcule le flux de l'item c ? Edited May 8, 2020 by Lemillion Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Falcor Posted May 8, 2020 Ancien du Bureau Share Posted May 8, 2020 Salut @Lemillion On ne peut pas, ici l'item est faux tout simplement car le soluté diffuse de 2 vers 1. Pour calculer un flux il faudrait faire F = - D. dC/dx On a D = 0,4.10^-9 m^2.s^-1 Mais on n'a pas assez d'infos pour dC/dx. On a bien les concentrations pour avoir la différence de concentration mais on n'a pas la distance sur laquelle s'applique cette différence de concentration. En effet, un gradient s'exprime en mol.m^-3.m^-1. Il nous manque le m^-1. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lemillion Posted May 8, 2020 Share Posted May 8, 2020 il y a 1 minute, DrSheldonCooper a dit : Salut @Lemillion On ne peut pas, ici l'item est faux tout simplement car le soluté diffuse de 2 vers 1. Pour calculer un flux il faudrait faire F = - D. dC/dx On a D = 0,4.10^-9 m^2.s^-1 Mais on n'a pas assez d'infos pour dC/dx. On a bien les concentrations pour avoir la différence de concentration mais on n'a pas la distance sur laquelle s'applique cette différence de concentration. En effet, un gradient s'exprime en mol.m^-3.m^-1. Il nous manque le m^-1. oui oui c'était faux mais je m'étais dit le jour ou c'est dans le bon sens ahaha mais il manque des info sur la gradient d'acc merci Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lemillion Posted May 8, 2020 Share Posted May 8, 2020 (edited) @DrSheldonCooper j'ai juste une autre question sur cet exo, comment on peut avoir même hauteur de liquide sachant que l'on a pas le même volume ? on doit imaginer differentes formes de bac les mettant à la même hauteur ? et si yavais pas eu marqué que c'était à la meme hauteur, y'aurais eu un flux d'eau du compartiment le plus volumineux vers le moins volumineux lors de la disparition de la cloison ? Edited May 8, 2020 by Lemillion Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Falcor Posted May 9, 2020 Ancien du Bureau Share Posted May 9, 2020 @Lemillion Il y a 22 heures, Lemillion a dit : j'ai juste une autre question sur cet exo, comment on peut avoir même hauteur de liquide sachant que l'on a pas le même volume ? https://zupimages.net/viewer.php?id=20/19/uwtb.png Il y a 22 heures, Lemillion a dit : on doit imaginer differentes formes de bac les mettant à la même hauteur ? "formes" si tu veux. Mais c'est pas bien compliqué, voir ci-dessus. Il y a 22 heures, Lemillion a dit : et si yavais pas eu marqué que c'était à la meme hauteur, y'aurais eu un flux d'eau du compartiment le plus volumineux vers le moins volumineux lors de la disparition de la cloison ? Mais il n'y a jamais de flux du compartiment le plus volumineux vers le moins volumineux !!!!!!!! Le flux de soluté se fait TOUJOURS du compartiment le plus concentré vers le moins concentré !!!! Du plus grand mol/L vers le plus petit mol/L. Et pas du plus grand volume vers le plus petit volume ni de la plus grande quantité de matière (mol) vers la plus petite quantité de matière !!!! Fais gaffe, ces pièges sont très faciles à faire pour le Pr Berry. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lemillion Posted May 9, 2020 Share Posted May 9, 2020 (edited) il y a 24 minutes, DrSheldonCooper a dit : @Lemillion https://zupimages.net/viewer.php?id=20/19/uwtb.png "formes" si tu veux. Mais c'est pas bien compliqué, voir ci-dessus. Mais il n'y a jamais de flux du compartiment le plus volumineux vers le moins volumineux !!!!!!!! Le flux de soluté se fait TOUJOURS du compartiment le plus concentré vers le moins concentré !!!! Du plus grand mol/L vers le plus petit mol/L. Et pas du plus grand volume vers le plus petit volume ni de la plus grande quantité de matière (mol) vers la plus petite quantité de matière !!!! Fais gaffe, ces pièges sont très faciles à faire pour le Pr Berry. pour le soluté j'en est bien conscience mais si a volume inégal on met en contact 40L d'eau et 1L d'eau dans 2 cuve de meme capacité se transformant en une cuve, lors de la réunion une grande partie des 40L va aller vers les 1L non ? en gros pour moi, sans le ''de meme hauteur" on aurait eu un flux de solvant + soluté des 1L vers les 0.3L de part l'inégalité des volumes et des hauteurs Edited May 9, 2020 by Lemillion Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Falcor Posted May 9, 2020 Ancien du Bureau Share Posted May 9, 2020 @Lemillion Ah j'ai compris ! Oui, sans de "de même hauteur" on aurait du solvant qui irait du plus volumineux vers le moins volumineux. Et du soluté qui irait bien du compartiment le plus concentré vers le moins concentré (indépendemment du flux d'eau). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lemillion Posted May 9, 2020 Share Posted May 9, 2020 il y a 24 minutes, DrSheldonCooper a dit : @Lemillion Ah j'ai compris ! Oui, sans de "de même hauteur" on aurait du solvant qui irait du plus volumineux vers le moins volumineux. Et du soluté qui irait bien du compartiment le plus concentré vers le moins concentré (indépendemment du flux d'eau). c'est ça ahaha dsl j'ai pas du être très clair mais on s'est compris au final merci Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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