colle 21 physique cours

[DrR]

bonsoir

 

qcm 1 les chaleurs latentes massiques :

 

Dépendent de la masse du corps pur. (f) je comprends pas pourquoi vu que si on fait L=Q/m ça peux varier selon la masse non ?

B. Pour un même changement d’état, sont indépendantes de la pression (v) dans mon cours j'ai l'inverse : la chaleur latente L croit avec la pression, est ce qu'il y aurait une explication ?

 

Les énergies de translation et de rotation des molécules dans un solide cristallin non plastique sont nulles(v) : l'energie de translation est carrement nulle ? je pensais qu'elle était juste très faible

 

qcm 4 sur donan : je bloque au D : dans la correction y a "la dissolution de 6NaP on va avoir une grande augmentation de Na dans le compartiment I ( 6 x [P6-] = 6 x 10 ^3)"

pourquoi la dissolution de Na6P ça donne Na et 6 * P6- et pas Na et P6- ,j'ai raté un truc ou c'est la notation que je comprends pas ?

 

Mercii

 

 

 

Edited April 23, 2020 by DrR

[Falcor]

Salut @DrR

 

Il y a 1 heure, DrR a dit :

Dépendent de la masse du corps pur. (f) je comprends pas pourquoi vu que si on fait L=Q/m ça peux varier selon la masse non ?

Les chaleurs latentes massiques sont des constantes, elles ne dépendent de rien.

Dans la formule E = m.c^2 par exemple, on peut écrire que

Pourtant, on ne peut pas dire que la vitesse de la lumière dépend de la masse ou de l'énergie !

 

Il y a 1 heure, DrR a dit :

B. Pour un même changement d’état, sont indépendantes de la pression (v) dans mon cours j'ai l'inverse : la chaleur latente L croit avec la pression, est ce qu'il y aurait une explication ?

Cet item est directement tiré d'un TD dans lequel l'item était simplement :

" sont indépendantes de la pression. "

Je l'ai modifié à ma sauce pour ce que soit moins prêteur à confusion.

En effet, comme justifié, L est constante peu importe la pression.

Où as-tu vu dans le cours que L augmentait avec la pression ?

 

Il y a 1 heure, DrR a dit :

Les énergies de translation et de rotation des molécules dans un solide cristallin non plastique sont nulles(v) : l'energie de translation est carrement nulle ? je pensais qu'elle était juste très faible

Dans un solide cristallin non plastique la seule énergie est l'énergie de liaison.

Toutes les autres sont nulles !

Voir cette diapo : https://zupimages.net/viewer.php?id=20/17/6hhi.png

 

Il y a 1 heure, DrR a dit :

qcm 4 sur donan : je bloque au D : dans la correction y a "la dissolution de 6NaP on va avoir une grande augmentation de Na dans le compartiment I ( 6 x [P6-] = 6 x 10 ^3)"

pourquoi la dissolution de Na6P ça donne Na et 6 * P6- et pas Na et P6- ,j'ai raté un truc ou c'est la notation que je comprends pas ?

Ca donne bien 6 x (Na+) et 1 x (P6-) !

Erreur dans la notation.

Du coup ça donne : la dissolution de 6NaP on va avoir une grande augmentation de Na dans le compartiment I ( 6 x [Na+] = 6 x 10 ^3)

Encore désolé pour cet exo particulièrement horrible ^^

Il est inspiré d'une vieille annale mais le Pr Berry a bien posé un truc comme ça en concours !

 

S'il y a d'autres questions n'hésite pas !

[DrR]

Merciiii @DrSheldonCooper

 

ducoup si on dit qu'elles sont fixes comme sur la diapo ça veux dire nulles ?

Il y a 7 heures, DrSheldonCooper a dit :

ans un solide cristallin non plastique la seule énergie est l'énergie de liaison

 

Il y a 7 heures, DrSheldonCooper a dit :

Où as-tu vu dans le cours que L augmentait avec la pression ?

c’était écrit dans mon cours que L augmentait avec la pression (je me rappelle pas avoir entendu le prof le dire j'avoue) 

 

Pr donan j'ai pas tout compris,

Il y a 7 heures, DrSheldonCooper a dit :

Du coup ça donne : la dissolution de 6NaP on va avoir une grande augmentation de Na dans le compartiment I ( 6 x [Na+] = 6 x 10 ^3)

pourquoi Na6P se transforme en 6Na et 6P6- pourquoi on a 6 Na alors que dans l'énnoncé c'était juste Na et 6P

 

et c'est quoi "6"P"6-" (en gros pourquoi y a deux 6)

ensuite pq y a du Na qui va vers 2 alors qu'on doit compenser l'exces de - en ayant plus de Na en 1 ? je comprends qu'il y a plus de Na en 1 (0,206) mais y aussi plus de charges moins donc je comprends pas le mouvement de Na

 

y a une seule variable x ça veux dire que la qté échangée de Cl - c'est la même que Na+, comment on sait ?

c'est vraiment très flou dans ma tete

 

dans la correction : une partie de ce Na va passer du coté II car il y a un ∆Na à équilibrer et on va avoir autant de Cl qui va suivre ce Na du compartiment I vers le compartiment II

pourquoi équilibrer un deltaN ? moi j'avais compris que c'était le produit NaCl qui était à équilibrer peu importe la différence de Na pris seul

ensuite pourquoi "autant de cl-" ? l'excès de Na de 1 il est du à la dissolution de Na6P donc c'est indépendant de Cl- non ? j'ai pas compris ( ça rejoint ma question plus haut)

 

 

Il y a 7 heures, DrSheldonCooper a dit :

Encore désolé pour cet exo particulièrement horrible ^^

on t'en veux pas aha :')

 

Merci beaucoup pour ton aide

[Falcor]

@DrR

 

Il y a 3 heures, DrR a dit :

ducoup si on dit qu'elles sont fixes comme sur la diapo ça veux dire nulles ?

Oui.

 

Il y a 3 heures, DrR a dit :

pourquoi Na6P se transforme en 6Na et 6P6- pourquoi on a 6 Na alors que dans l'énnoncé c'était juste Na et 6P

 

et c'est quoi "6"P"6-" (en gros pourquoi y a deux 6)

On a à l'origine une molécule de Na₆P

Soit une molécule composée de :

> 6 molécules de Na+ avec 1 charge positive

> 1 molécule de P^6- avec 6 charges négatives

Il y a juste 6 molécules de Na+ pour 1 molécule de Na₆P mais seulement 1 (et pas 6) molécules de P^6- pour une molécule de Na₆P.

 

Il y a 3 heures, DrR a dit :

ensuite pq y a du Na qui va vers 2 alors qu'on doit compenser l'exces de - en ayant plus de Na en 1 ? je comprends qu'il y a plus de Na en 1 (0,206) mais y aussi plus de charges moins donc je comprends pas le mouvement de Na

Parce qu'en plus de gradient électrique du Na+ qui le pousserait en effet à rester dans le compartiment I, le Na+ est soumis à un différence de concentration qui le pousse à aller vers II.

Les deux gradeins devront s'équilibrer, donc on ne peut pas réfléchir seulement en termes de charges, mais il faut réfléchir en temres de concentrations + de charges.

Heureusement, on n'a pas à tenir compte de tous ces facteurs grâce à la formule du cours du Pr Berry, il faut juste raisonner ainsi :

> on a un gradient de concentration qui est toujours le plus important (plus important que le gradient électrique) : donc on aura un passage d'ions du compartiment le plus concentré vers le moins concentré (donc ici de I vers II)

> On pose en équation : [Na+] I x [Cl-] I = [Na+] II x [Cl-] II

 

Il y a 3 heures, DrR a dit :

y a une seule variable x ça veux dire que la qté échangée de Cl - c'est la même que Na+, comment on sait ?

c'est vraiment très flou dans ma tete

Pour que l'équilibre en charges puisse se faire, les charges + qui sont passées vers II devront être accompagnées du même nombre de charges -, sinon on ne pourra pas arriver à une électroneurtalité.

 

Je sais que c'est très complexe, mais retiens que :

> on a une espèce "d'électroneurtalité" qui est en réalité un équilibre en charges, c'est défini par la relation [Na+] I x [Cl-] I = [Na+] II x [Cl-] II  à l'équilibre.

> pour résoudre des exos comme ça, tu suis la méthode décrite plus haut :

            > on a un gradient de concentration qui est toujours le plus important (plus important que le gradient électrique) : donc on aura un

               passage d'ions du compartiment le plus concentré vers le moins concentré (donc ici de I vers II)

             > On pose en équation : [Na+] I x [Cl-] I = [Na+] II x [Cl-] II

 

Il y a 3 heures, DrR a dit :

dans la correction : une partie de ce Na va passer du coté II car il y a un ∆Na à équilibrer et on va avoir autant de Cl qui va suivre ce Na du compartiment I vers le compartiment II

pourquoi équilibrer un deltaN ? moi j'avais compris que c'était le produit NaCl qui était à équilibrer peu importe la différence de Na pris seul

Comme dit plus haut, il faut équilibrer le delta de concentration en plus du delta électrique.

En solution, le Na+ et le Cl- sont dissociés, donc ils auront des delta de concentrations propres.

 

Voilà, j'espère que c'est un tout petit peu plus clair ?

[DrR]

il y a 3 minutes, DrSheldonCooper a dit :

Na₆P

ahhhhh d'accord je pensais que c'était un grand 6 !! ( 6 P)

 

il y a 4 minutes, DrSheldonCooper a dit :

Parce qu'en plus de gradient électrique du Na+ qui le pousserait en effet à rester dans le compartiment I, le Na+ est soumis à un différence de concentration qui le pousse à aller vers II.

Les deux gradeins devront s'équilibrer, donc on ne peut pas réfléchir seulement en termes de charges, mais il faut réfléchir en temres de concentrations + de charges.

Heureusement, on n'a pas à tenir compte de tous ces facteurs grâce à la formule du cours du Pr Berry, il faut juste raisonner ainsi :

> on a un gradient de concentration qui est toujours le plus important (plus important que le gradient électrique) : donc on aura un passage d'ions du compartiment le plus concentré vers le moins concentré (donc ici de I vers II)

> On pose en équation : [Na+] I x [Cl-] I = [Na+] II x [Cl-] II

ahhh d'accord merci j'avais pas du touut compris !

 

il y a 5 minutes, DrSheldonCooper a dit :

Pour que l'équilibre en charges puisse se faire, les charges + qui sont passées vers II devront être accompagnées du même nombre de charges -, sinon on ne pourra pas arriver à une électroneurtalité.

okk même si en 1 on a ajouté beaucoup de charges - ? ducoup le transfert de NaCl en 2 ça laissera une qté de charge moins en 1 égale ? enfaite j'arrive pas à voir comment on sait que grace à ce changement on aura la même qté de moins des 2 cotés

 

appart ça j'ai tout compris merci

[Falcor]

@DrR

 

il y a 20 minutes, DrR a dit :

okk même si en 1 on a ajouté beaucoup de charges - ?

C'est un équilibre, il faudrait rajouter suffisemment de charges - pour compenser le delta de concentration.

Mais je ne saurais pas de tonner de valeur "seuil", alors retiens gradient concentration > gradient électrique comme une règle générale.

 

il y a 20 minutes, DrR a dit :

ducoup le transfert de NaCl en 2 ça laissera une qté de charge moins en 1 égale ? enfaite j'arrive pas à voir comment on sait que grace à ce changement on aura la même qté de moins des 2 cotés

On a rajouté une certaine quantité de charges + et - en nombre égal dans le compartiment I.

En effet Na₆P est à l'origine une molécule neutre.

Du coup le compartiment I et le compartiment II sont juste après l'ajout de Na₆P électroneutres, seulement il existe un gradient de concentration important du Na+.

Le Na+ va alors vouloir passer vers le compartiment II, induisant ainsi un excès de charges - dans le compartiment I.

Du coup, le même nombre de charges - (soit forcément du Cl- vu que P^6- est non perméant) va passer vers II.

Tout cela va passer et passer jusqu'à ce qu'on obitienne un équilibre défini par [Na+] I x [Cl-] I = [Na+] II x [Cl-] II

Du coup oui, on aura équilibré les charges - (on en aura autant des deux côtés) mais il restera une différence de charges +.

C'est ce qui est à l'origine de la différence de potentiel dans les neurones entre le versant intra et extracellulaire.

[DrR]

Il y a 4 heures, DrSheldonCooper a dit :

@DrR

 

C'est un équilibre, il faudrait rajouter suffisemment de charges - pour compenser le delta de concentration.

Mais je ne saurais pas de tonner de valeur "seuil", alors retiens gradient concentration > gradient électrique comme une règle générale.

 

On a rajouté une certaine quantité de charges + et - en nombre égal dans le compartiment I.

En effet Na₆P est à l'origine une molécule neutre.

Du coup le compartiment I et le compartiment II sont juste après l'ajout de Na₆P électroneutres, seulement il existe un gradient de concentration important du Na+.

Le Na+ va alors vouloir passer vers le compartiment II, induisant ainsi un excès de charges - dans le compartiment I.

Du coup, le même nombre de charges - (soit forcément du Cl- vu que P^6- est non perméant) va passer vers II.

Tout cela va passer et passer jusqu'à ce qu'on obitienne un équilibre défini par [Na+] I x [Cl-] I = [Na+] II x [Cl-] II

Du coup oui, on aura équilibré les charges - (on en aura autant des deux côtés) mais il restera une différence de charges +.

C'est ce qui est à l'origine de la différence de potentiel dans les neurones entre le versant intra et extracellulaire.

d'accord mercii y a toujours un petit truc qui m'échappe mais je vais retenir la règle que tu m'as dis

[Falcor]

@DrR

Je peux t'expliquer avec joie ce petit truc qui t'échappe si tu veux

Néanmoins, je te le dis honnêtment, avec la règle ci-dessus, tu peux très bien te débrouiller dans n'importe quel exo du Pr Berry sur Donnan même si tu n'as pas compris le phénomène.

Et pour rester honnête, je n'avais strictment rien capté à Donnan pendant mon année de paces, c'est en tant que RM que j'ai compris. Donc frachement, si tu sais résoudre ces QCM et que tu as compris le principe de l'équilibre des charges et de la concentration, tu es déjà bien avancée !

[Lemillion]

salut @DrSheldonCooper, toujours sur le même exo ya un truc que j'ai pas trop compris, dans la correction tu mets 

"A chaque concentration du coté I on va enlever x et à chaque concentration du coté II on ajoute x."

or ensuite le calcul est "(0,206-x)(0,2-x)=(0,2-x)(0,2-x)", ça devrait pas plutot être "(0,206-x)(0,2-x)=(0,2+x)(0,2+x)" ?

[Falcor]

@Lemillion

Oui en effet ! C'est bien (0,206-x)(0,2-x)=(0,2+x)(0,2+x)

Mais en calculant avec l'équation ci-dessus, on obtient bien les résultats que j'idique dans la correction.

[Lemillion]

il y a 4 minutes, DrSheldonCooper a dit :

@Lemillion

Oui en effet ! C'est bien (0,206-x)(0,2-x)=(0,2+x)(0,2+x)

Mais en calculant avec l'équation ci-dessus, on obtient bien les résultats que j'idique dans la correction.

d'accord parfait ça m'avais fait douter  et merci pour cet exercice il est franchement top 

[DrR]

Il y a 20 heures, DrSheldonCooper a dit :

@DrR

Je peux t'expliquer avec joie ce petit truc qui t'échappe si tu veux

Néanmoins, je te le dis honnêtment, avec la règle ci-dessus, tu peux très bien te débrouiller dans n'importe quel exo du Pr Berry sur Donnan même si tu n'as pas compris le phénomène.

Et pour rester honnête, je n'avais strictment rien capté à Donnan pendant mon année de paces, c'est en tant que RM que j'ai compris. Donc frachement, si tu sais résoudre ces QCM et que tu as compris le principe de l'équilibre des charges et de la concentration, tu es déjà bien avancée !

merciiii !

comment on sait que le "nb " de moins qui a en 1 va égaler le nombre de moins qui part avec le cl pour obtenir l'éléctro neutralité ?

je vais essayer de le refaire pour voir si c'est bon (je suis encore traumatisée donc pas maintenant )

[Falcor]

@DrR

 

Il y a 6 heures, DrR a dit :

comment on sait que le "nb " de moins qui a en 1 va égaler le nombre de moins qui part avec le cl pour obtenir l'éléctro neutralité ?

Je suis pas sur d'avoir bien compris.

Mais je vais tenter : tu te demandes comment on sait qu'après qu'un nombre de charges x soit passées de I vers II, le compartiment I soit électroneutre, c'est ça ?

Eh bien tu ne peux le savoir que difficielement par le calcul mais globalement tu vas avoir : charges de P- + charges du Cl+ restant en I = - ( charges Na+ restant en I)

Je suis pas sur d'avoir répondu à ta question

 

Il y a 6 heures, DrR a dit :

je vais essayer de le refaire pour voir si c'est bon (je suis encore traumatisée donc pas maintenant )

Bon sang ! Me voilà devenu un diabolique prof aigri ! Je traumatise mes élèves !

Révélation

 

Si tu veux encore t'entrainer sur ce genre d'exos, tu peux faire celui-ci : https://zupimages.net/viewer.php?id=20/17/7vf0.jpg

Il vient d'un ancien TD du Pr Berry, c'est de lui que je me suis inspiré pour faire l'exo.

Et tu as ici la correction première partie : https://zupimages.net/viewer.php?id=20/17/t3sl.jpg

et la correction deuxième partie : https://zupimages.net/viewer.php?id=20/17/zvsn.jpg

[DrR]

Il y a 13 heures, DrSheldonCooper a dit :

le compartiment I soit électroneutre, c'est ça ?

Saluut @DrSheldonCooper, mercii !

non c'était comment on sait que les 2 compartiments sont electroneutres (entre eux) : comment on sait que le nombre de Cl (et Na) passés en 2 vont permettre un équilibre avec les charges moins de P6- ?  je sais pas si c'est clair mais si c'est vraiment du détail c'est pas grave.

 

Il y a 13 heures, DrSheldonCooper a dit :

Bon sang ! Me voilà devenu un diabolique prof aigri ! Je traumatise mes élèves !

ahaha tqt je vais m'en remettre

Il y a 13 heures, DrSheldonCooper a dit :

Si tu veux encore t'entrainer sur ce genre d'exos, tu peux faire celui-ci : https://zupimages.net/viewer.php?id=20/17/7vf0.jpg

Il vient d'un ancien TD du Pr Berry, c'est de lui que je me suis inspiré pour faire l'exo.

Et tu as ici la correction première partie : https://zupimages.net/viewer.php?id=20/17/t3sl.jpg

et la correction deuxième partie : https://zupimages.net/viewer.php?id=20/17/zvsn.jpg

Merciii beaucoup !

[Falcor]

@DrR

 

il y a 21 minutes, DrR a dit :

non c'était comment on sait que les 2 compartiments sont electroneutres (entre eux) : comment on sait que le nombre de Cl (et Na) passés en 2 vont permettre un équilibre avec les charges moins de P6- ?  je sais pas si c'est clair mais si c'est vraiment du détail c'est pas grave.

Ah ! Mais c'est parce qu'on a l'égalité [Na+] I x [Cl-] I = [Na+] II x [Cl-] II  tout simplement.

C'est elle qui te définit l'électroneutralité.

[DrR]

Il y a 1 heure, DrSheldonCooper a dit :

@DrR

 

Ah ! Mais c'est parce qu'on a l'égalité [Na+] I x [Cl-] I = [Na+] II x [Cl-] II  tout simplement.

C'est elle qui te définit l'électroneutralité.

ahh d'accord merci !

[Lemillion]

Le 24/04/2020 à 20:51, DrSheldonCooper a dit :

@DrR

Je peux t'expliquer avec joie ce petit truc qui t'échappe si tu veux

Néanmoins, je te le dis honnêtment, avec la règle ci-dessus, tu peux très bien te débrouiller dans n'importe quel exo du Pr Berry sur Donnan même si tu n'as pas compris le phénomène.

Et pour rester honnête, je n'avais strictment rien capté à Donnan pendant mon année de paces, c'est en tant que RM que j'ai compris. Donc frachement, si tu sais résoudre ces QCM et que tu as compris le principe de l'équilibre des charges et de la concentration, tu es déjà bien avancée !

salut @DrSheldonCooper,

je n'arrive pas à comprendre cette image car pour moi on a une electroneutralité dans chaque compartiment or la ce n'est pas le cas si ?

https://zupimages.net/viewer.php?id=20/18/8fcs.png

Edited April 27, 2020 by Lemillion

[Falcor]

@Lemillion

 

Si, à part à la surface de la membrane, on aura bien une électroneutralité. La différence de charges ne concerne que la surface de la membrane plasmique.

L'image correspondante dans le cours est celle ci : https://zupimages.net/viewer.php?id=20/12/88rt.png

[Lemillion]

il y a 4 minutes, DrSheldonCooper a dit :

@Lemillion

 

Si, à part à la surface de la membrane, on aura bien une électroneutralité. La différence de charges ne concerne que la surface de la membrane plasmique.

L'image correspondante dans le cours est celle ci : https://zupimages.net/viewer.php?id=20/12/88rt.png

d'accord merci