Larastapouette Posted April 16, 2020 Share Posted April 16, 2020 bonjour à tous, j'ai des questions de physique et de physio physique : 1) je ne comprends pas bien le principe de pression de vapeur saturante (Pvs) et de pression partielle de vapeur dans l'air (Pp), à quoi correspondent-elles concrètement, quels sont leur lien, à quoi servent-elles, dans quel cas les utiliser, ce qu'il faut connaître dessus ? 2) est ce que la surfusion c'est le maintien d'un état liquide en dessous de la température de fusion ou bien en dessous de la température de solidification ? (j'ai vu les 2 alors je suis perdue) physio : 3) est ce que dans les pertes insensibles de 1,2L est compté la diurèse (urine) ? je crois que non mais je préfère être sure. en gros en QCM pour faire le bilan hydrique est-ce qu'on doit retirer aux gains la diurèse en plus des pertes insensibles ? 4) pour quelles valeurs la natrémie ou la kaliémie favorisent-elles la formation d'œdème ? en clair, dans les QCM on nous dit parfois "la valeur de la natrémie (ou kaliémie) favorise la formation d'œdème" et je ne sais jamais comment on le sait, dans quel sens doit varier ces valeurs pour qu'on considère qu'elles participe à l'œdème et à partir de combien depuis la valeur normale (140 pour Na+ et 4 pour K+) merci d'avance de vos réponses Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Solution Falcor Posted April 16, 2020 Ancien du Bureau Solution Share Posted April 16, 2020 Salut @Lara-bl Il y a 23 heures, Lara-bl a dit : 1) je ne comprends pas bien le principe de pression de vapeur saturante (Pvs) et de pression partielle de vapeur dans l'air (Pp), à quoi correspondent-elles concrètement, quels sont leur lien, à quoi servent-elles, dans quel cas les utiliser, ce qu'il faut connaître dessus ? Imagine un système dans lequel tu as de l'eau sous deux formes : liquide et gazeuse. Ces deux phases sont en équilibre, il y a des passages de liquide à gazeux et de gazeux à liquide. L'eau sous forme gazeuse possède une certaine pression, pression partielle si elle est mélangée à d'autres gazs. La pression partielle correspond au pourcentage de gaz dans l'atmosphère multiplié à la pression atmosphérique. Par exemple, dans un enceinte de pression 2 atm il y a 70% de N2 et 30% de vapeur d'eau. La pression partielle en N2 sera de 0,7 x 2 = 1,4 Pa et la Pp en vapeur d'eau sera de 0,3 x 2 = 0,6 Pa. La pression partielle telle qu'on a " autant de passages de molécules de gaz à liquide que de liquide à gaz " s'appelle la pression en vapeur saturante. Si on a une pression en vapeur d'eau (Pv) supérieure à la pression en vapeur saturante (Pvs) : on aura trop de gaz, donc une liquéfaction de ce dernier. Si on a une Pv inférieure à la Pvs : on aura pas assez de gaz, donc une évaporation. Ainsi, on est généralement, dans notre atmosphère, dans la situation où la Pv est inférieure à la Pvs. C'est pour ça qu'au bout d'un certain temps, une flaque s'avapore bien qu'on n'atteint pas 100°C. Le rapport Pv/Pvs mis en pourcentage est le taux d'humidité. Si toutefois on se met à transpirer, on éjecte de l'eau de notre corps, eau qui s'évaporera car la Pv < Pvs. Mais à un moment, l'air autour de nous sera saturé en eau, on en aura éjecté assez, évaporé assez pour que la Pv devienne égale à la Pvs. A partir de là, l'eau supplémentaire que l'on transpire fera une Pv supérieure à la Pvs, donc redeviendra liquide instentanément pour toujours tendre vers la Pvs. C'est ainsi qu'on se met à suer. Il y a 23 heures, Lara-bl a dit : 2) est ce que la surfusion c'est le maintien d'un état liquide en dessous de la température de fusion ou bien en dessous de la température de solidification ? (j'ai vu les 2 alors je suis perdue) Les deux sont vrais ! Réfléchis, quelle est la température de fusion ? 0°C à pression ambiante Quelle est la température de solidification ? 0°C à pression ambiante... Pour comprendre un peu mieux ce phénomène : Lorsque l'eau possède une énergie thermique inférieure à la chaleur latente de fusion, elle est normalement à l'état solide. Mais, si on lui apporte un autre type d'énergie en quantité suffisante pour maintenir en mouvement les molécules d'eau, elle sera malgré tout à l'état liquide. Cet autre type d'énergie c'est l'énergie cinétique : lorsque la pluie tombe par -1°C ou -2°C à pression atmosphérique, les gouttes d'eau ont une chaleur inférieure à la chaleur latente de fusion mais une énergie cinétique leur permettant de rester à l'état liquide. En tombant sur la route, elles perdent instantanément cette énergie cinétique et deviennent du verglas. Il y a 23 heures, Lara-bl a dit : 3) est ce que dans les pertes insensibles de 1,2L est compté la diurèse (urine) ? je crois que non mais je préfère être sure. en gros en QCM pour faire le bilan hydrique est-ce qu'on doit retirer aux gains la diurèse en plus des pertes insensibles ? Rigoureusement : les pertes insensibles ne comptent pas l'urine !!!!!!! L'urine est la seule perte sensible, en effet elle s'adapte en augmentant ou diminuant son volume en fonction des apports. Si on boit pas assez, la diurèse diminuera jusqu'à un minimum de 0,5 L (adaptation rénale maximale) Si on boit trop, la diurèse augmentera jusqu'à un maximum de 12L (adaptation rénale maximale) La transpiration, perspiration, selles, etc, ne s'adaptent pas aux apports hydriques, et sont donc insensibles. Par contre ils peuvent varier en pathologie. Cependant, dans les QCM sur les bilans hydriques, il faut bien évidemment retirer aux apports d'eau la diurèse en plus des pertes insensibles !!! Le bilan hydrique c'est tous les approts - toutes les pertes (donc aussi l'urine). Il y a 23 heures, Lara-bl a dit : 4) pour quelles valeurs la natrémie ou la kaliémie favorisent-elles la formation d'œdème ? en clair, dans les QCM on nous dit parfois "la valeur de la natrémie (ou kaliémie) favorise la formation d'œdème" et je ne sais jamais comment on le sait, dans quel sens doit varier ces valeurs pour qu'on considère qu'elles participe à l'œdème et à partir de combien depuis la valeur normale (140 pour Na+ et 4 pour K+) Rigoureusement : la formation d'oedèmes ne dépend EN RIEN de la natrémie ou de la kaliémie. Donc ces items seront toujours faux ! Tu dois différencier deux choses : > les échanges d'eau entre le VIC et le VEC Il dépendent de la P osm eff qui dépend de la natrémie : P osm eff = 2x(Na+) sauf pour un sujet diabétique décompensé (à la glycémie augmentée) où on ajoute la glycémie Si P osm eff > 280 mOsm/kg => flux d'eau net VIC -> VEC => plasmolyse Si P osm eff < 280 mOsm/kg => flus d'eau net VEC -> VIC => hémolyse Donc on ne parle jamais de la kaliémie !!! > les échanges d'eau entre le compartiment plasmatique et le compartiment interstitiel Ils dépendent les phénomènes de Starling qui sont expliqués ici : https://drive.google.com/open?id=1rnPs7VMUy6plTS8AqLW0QzZBjntEDbN8 (paragraphe II.2) Donc si on te dit, la pression osmotique efficace détermine un flux d'eau net du secteur plasmatique au secteur interstitiel c'est faux peu importe la valeur de la P osm eff !!!! Du secteur interstitiel au secteur plasmatique idem !!! Si on te dit la valeur de la kaliémie détermine un quelconque flux d'eau, peu importe lequel c'est faux !!!! Si on te dit la valeur de la natrémie détermine un flux d'eau du compartiment intrerstitiel vers le compartiment plasmatique ou l'inverse, ou formation d'oedèmes, ou ce que tu veux, c'est faux !!! Par contre la valeur de la natrémie peut déterminer un flux d'eau de VEC vers le VIC ou du VIC vers le VEC. Voilà, j'espère que c'est plus clair dans ta tête ! S'il reste d'autres questions n'hésite pas ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Larastapouette Posted April 16, 2020 Author Share Posted April 16, 2020 @DrSheldonCooper, c'est parfait merci beaucoup Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Larastapouette Posted April 17, 2020 Author Share Posted April 17, 2020 Il y a 23 heures, DrSheldonCooper a dit : Si P osm eff > 280 mOsm/kg => flux d'eau net VIC -> VEC => plasmolyse Si P osm eff < 280 mOsm/kg => flus d'eau net VEC -> VIC => hémolyse Il y a 23 heures, DrSheldonCooper a dit : Donc si on te dit, la pression osmotique efficace détermine un flux d'eau net du VIC vers le VEC c'est faux peu importe la valeur de la P osm eff !!!! Du VEC au VIC idem !!! @DrSheldonCooper, je reviens vers toi par rapport à ça, j'ai l'impression que les deux se contredisent ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Falcor Posted April 17, 2020 Ancien du Bureau Share Posted April 17, 2020 @Lara-bl J'ai corrigé, désolé : Il y a 23 heures, DrSheldonCooper a dit : Donc si on te dit, la pression osmotique efficace détermine un flux d'eau net du secteur plasmatique au secteur interstitiel c'est faux peu importe la valeur de la P osm eff !!!! Du secteur interstitiel au secteur plasmatique idem !!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Larastapouette Posted April 17, 2020 Author Share Posted April 17, 2020 @DrSheldonCooper, ah ok parfait merci et si on nous parle pression oncotique ou pression hydrostatique entre VIC et VEC c'est faux aussi ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Falcor Posted April 17, 2020 Ancien du Bureau Share Posted April 17, 2020 @Lara-bl Oui tout à fait ! Petites précisions : la pression oncotique correspond à la pression osmotique capillaire entre le secteur plasmatique et le secteur interstitiel. C'est très précis comme terme. Voilà, je voulais juste m'assurer que tu aies ça en tête ^^ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Larastapouette Posted April 17, 2020 Author Share Posted April 17, 2020 il y a 9 minutes, DrSheldonCooper a dit : la pression oncotique correspond à la pression osmotique capillaire entre le secteur plasmatique et le secteur interstitiel. donc enfet on peut pas parler de pression oncotique interstitielle ? ce terme de pression osmotique me perturbe vachement enfet, j'ai l'habitude de dire oncotique mais Ducoup je dois me planter souvent, parce que pour moi une pression osmotique c'est pas due à des protéines c'est du à des solutés en concentration différentes de part et d'autre de la membrane mais pas des protéines... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Falcor Posted April 17, 2020 Ancien du Bureau Share Posted April 17, 2020 @Lara-bl il y a 2 minutes, Lara-bl a dit : donc enfet on peut pas parler de pression oncotique interstitielle ? Je crois pas. C'est la pression osmotique interstitielle. il y a 3 minutes, Lara-bl a dit : ce terme de pression osmotique me perturbe vachement enfet, j'ai l'habitude de dire oncotique mais Ducoup je dois me planter souvent, parce que pour moi une pression osmotique c'est pas due à des protéines c'est du à des solutés en concentration différentes de part et d'autre de la membrane mais pas des protéines... Ca dépend surtout de ce qui est différent ou pas entre les compartiments. Généralement une pression osmotique est l'appel d'eau vers un compartiment plus concentré en solutés non perméants Donc la condition c'est d'avoir des solutés non perméants, que ce soit des protéines ou des électrolytes. Entre le VEC et le VIC on a surtout une différence d'électrolytes : https://zupimages.net/viewer.php?id=20/16/3rau.png Tandis qu'entre le secteur plasmatique et le secteur interstitiel on a surtout une différence de protéines (ci-dessus). C'est pour ça que les mouvements d'eau vont dépendre tantôt de la présence de protéines (entre intertitium et plasma) ou d'électrolytes (entre VEC et VIC) La pression oncotique c'est juste le nom qu'on a donné à la pression osmotique capillaire entre interstitium et plamsa pour ne pas confondre avec celle entre VEC et VIC Révélation Pour la pression hydrostatique capillaire, j'ai supprimé ce que j'ai dit plus haut que je vais repréciser ici, différemment. Entre intersitium et plasma, lorsque la pression hydrostatique augmente, elle va tendre à s'opposer à l'entrée d'eau dans le compartiment. Entre VEC et VIC, cette pression hydrostatique des deux compartiments n'est vraiment pas singifiante, donc on ne peut pas tellement parler de pression hydrostatique entre le VEC et le VIC. Mais ne te penche pas trop dessus, ça n'a strictement aucune importance. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Larastapouette Posted April 17, 2020 Author Share Posted April 17, 2020 @DrSheldonCooper ah oui ok je vois merci Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.