Basquella Posted April 14, 2020 Posted April 14, 2020 (Re)bonjour! Je vais sûrement poser une question déjà posée mille fois et j'en suis vraiment désolée, mais je pensais avoir tout compris, j'avais toujours réussi à faire les QCM, mais là je viens de me retourner le cerveau avec ces deux items tout bêtes et j'ai vraiment besoin de nouvelles explications. D'une part, le Na+ diffuse vers l'intérieur de la cellule par des canaux de fuite à la fois sous l'action de son gradient de concentration et de la ddp. D'autre part, le K+ diffuse vers l'extérieur de la cellule par des canaux de fuite sous l'action de son gradient de concentration mais il diffuse à l'encontre la ddp. J'ai lu ces trois sujets: https://forum.tutoweb.org/topic/17993-potentiel-de-membrane/ https://forum.tutoweb.org/topic/17864-potentiel-de-membrane/ https://forum.tutoweb.org/topic/27989-neurophysio-nak/ que j'ai compris (en tout cas il me semble) (et j'ai lu la fiche explicative de la ddp qu'avait faite @DrSheldonCooper). Toutes ces explications sur les canaux et gradients de K+ m'ont permis de vraiment comprendre les gradients de concentration et électrique opposés de K+ (donc le gradient de concentration de l'intra vers l'extra puisque K+ est plus concentré en intra, et le gradient électrique dans l'autre sens qui le retient en intra). Mais du coup, à l'inverse, comme il faut maintenir les concentrations des ions de part et d'autre de la membrane (à savoir Na+ surtout en extra et K+ surtout en intra), je comprends pas pourquoi cela ne fonctionne pas de la même manière mais à l'inverse pour les canaux Na+: parce que si on les ouvre, le Na+ va aller en intra sous l'action de son gradient de concentration, et si le gradient électrique n'est pas opposé et donc ne le retient pas en extra mais au contraire le pousse en intra, les concentrations de part et d'autre de la membrane ne sont pas respectées (ou alors j'ai rien compris, dans ce cas je désespère). En gros, par rapport à ce que j'ai mis en gras plus haut, je ne comprends pas pourquoi Na+ diffuse sous l'action de son gradient de concentration et de la ddp alors que K+ diffuse sous l'action de son gradient de concentration mais à l'encontre de la ddp. Il y a mille sujets sur ça depuis des années donc je suis vraiment désolée de demander une nouvelle explication mais ces items viennent de tout remettre en question dans ma tête, alors merci mille fois à ceux qui sauront y remettre un peu d'ordre Quote
Ancien du Bureau Falcor Posted April 15, 2020 Ancien du Bureau Posted April 15, 2020 Re-bonjour @Basquella ! En effet il y a déjà mille sujets mais tu es la première (d'après ce que j'ai vue) à aborder ce sujet sous cet angle. En fait, cette diffusion à l'encontre/dans le sens de gradient de concentrations ou de ddp n'a rien à voir avec le maintien d'une concentration stable en ions d'une part et d'autre de la membrane. En réalité, ils définissent simplement la "vitesse" de passage d'une part et d'autre de la membrane. Ce qui va permettre de maintenir des concentrations stables en Na+ et K+ c'est la pompe Na+/K+ ATPase, et seulement elle ! Le gradient de concentration étant beaucoup plus important que le gradient électrique, les ions vont uniquement suivre ce premier. Je pense que c'est ça qui te posait problème... Quote
Basquella Posted April 15, 2020 Author Posted April 15, 2020 il y a 30 minutes, DrSheldonCooper a dit : En fait, cette diffusion à l'encontre/dans le sens de gradient de concentrations ou de ddp n'a rien à voir avec le maintien d'une concentration stable en ions d'une part et d'autre de la membrane. il y a 30 minutes, DrSheldonCooper a dit : Ce qui va permettre de maintenir des concentrations stables en Na+ et K+ c'est la pompe Na+/K+ ATPase, et seulement elle ! Le gradient de concentration étant beaucoup plus important que le gradient électrique, les ions vont uniquement suivre ce premier. Le maintien des concentrations stables des ions de part et d'autre de la membrane permis uniquement par la pompe Na+/K+ ATPase me paraît logique, et c'est bien ce qu'on avait vu dans le cours. Mais alors, ce qui avait été expliqué dans les sujets que j'ai lus par rapport au gradient électrique qui va à l'encontre du gradient de concentration de K+ pour les maintenir en intracellulaire, c'est faux? Mais je comprends toujours pas pourquoi Na+ diffuse sous l'action de son gradient de concentration et de la ddp alors que K+ diffuse sous l'action de son gradient de concentration mais à l'encontre de la ddp. Si tu me dis de l'apprendre simplement comme ça bêtement je le ferai ahah mais c'est vrai que le comprendre serait encore mieux Et sinon, si je devais résumer ces deux items sous forme de schéma par rapport aux sens des gradients (même si je ne les comprends toujours pas), est-ce que ce serait comme ça? https://zupimages.net/viewer.php?id=20/16/9lc1.jpg Quote
Ancien du Bureau Solution Falcor Posted April 15, 2020 Ancien du Bureau Solution Posted April 15, 2020 @Basquella il y a 24 minutes, Basquella a dit : Mais alors, ce qui avait été expliqué dans les sujets que j'ai lus par rapport au gradient électrique qui va à l'encontre du gradient de concentration de K+ pour les maintenir en intracellulaire, c'est faux? Ca ralentit leur sortie oui, mais je pense pas qu'on puisse dire que ça contribue à les maintenir en intracellulaire. il y a 24 minutes, Basquella a dit : Mais je comprends toujours pas pourquoi Na+ diffuse sous l'action de son gradient de concentration et de la ddp alors que K+ diffuse sous l'action de son gradient de concentration mais à l'encontre de la ddp. Si tu me dis de l'apprendre simplement comme ça bêtement je le ferai ahah mais c'est vrai que le comprendre serait encore mieux Alors, en fait je crois que tu n'as pas lu le bon post ^^ (c'est en partie ma faute, il faut que je fasse le référencement une nuit (oui nuit...)) Lis celui-là : https://forum.tutoweb.org/topic/40313-gradients/?tab=comments#comment-207757 il y a 27 minutes, Basquella a dit : Et sinon, si je devais résumer ces deux items sous forme de schéma par rapport aux sens des gradients (même si je ne les comprends toujours pas), est-ce que ce serait comme ça? https://zupimages.net/viewer.php?id=20/16/9lc1.jpg Oui tout à fait ! Quote
Basquella Posted April 15, 2020 Author Posted April 15, 2020 Aaaaaaaah j'ai enfin compris avec ta réponse sur l'autre post (que je n'avais effectivement pas vu), c'est super clair du coup merci beaucoouuuup!! Quote
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