Basquella Posted April 2, 2020 Share Posted April 2, 2020 Bonjour! Je pense avoir compris mon cours, mais j'aimerais quand même des confirmations/infirmations à propos de certains items sur lesquels j'ai bugué pour être sûre d'avoir parfaitement compris. "L'amplitude maximale du PA augmente si la concentration extracellulaire en Na+ baisse." est FAUX. Est-ce qu'il est vrai si la concentration extracellulaire en Na+ augmente? "Lorsque la synapse est inhibitrice, la fixation du neuromédiateur sur la membrane post-synaptique peut provoquer l'ouverture de canaux ioniques au potassium." VRAI En gros, par rapport aux canaux K+, lorsqu'on a une synapse chimique excitatrice, avec les récepteurs muscariniques M3 et sérotoninergiques 5HT on a une fermeture des canaux K+ ; et lorsqu'on a une synapse chimique inhibitrice, avec les récepteurs GABA-B et muscariniques M2, on a une ouverture des canaux K+ et donc une sortie de K+, c'est ça? Donc ces deux items... "Lorsque la synapse est excitatrice, la fixation du neuromédiateur sur la membrane post-synaptique peut provoquer l'ouverture de canaux ioniques au potassium." "Lorsque la synapse est inhibitrice, la fixation du neuromédiateur sur la membrane post-synaptique peut provoquer la fermeture de canaux ioniques au potassium." ...seraient faux? "Au repos, en dehors de toute influence excitatrice ou inhibitrice, les échanges ioniques passifs transmembranaires concernent tous les cations situés de part et d'autre de la membrane." FAUX Je ne sais plus où, mais j'avais vu ça comme justification qu'on considérait que les 3 ions sont le Na+, le K+ et le Cl-, et que le Cl- a un transport actif (je suis d'accord) donc que c'est faux. Mais l'item parle de tous les cations situés de part et d'autre de la membrane, donc il ne considère pas le chlore qui est anion, donc si on ne considère que le Na+ et le K+ l'item est vrai, non? Sinon, si on ne considère pas le Cl- (puisque c'est un anion et qu'on parle de cations) mais qu'on considère le Na+, le K+ et le calcium (qui est dans la fente synaptique puisqu'il rentre dans l'élément présynaptique après la dépolarisation présynaptique qui a provoqué l'ouverture des canaux calciques voltage-dépendants, et qui est bien un cation), est-ce qu'il est faux parce que pour le calcium ce n'est pas passif? Enfin bref j'aimerais bien que quelqu'un me dise ce qui fait exactement que cet item est faux. Merci! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Solution Falcor Posted April 3, 2020 Ancien du Bureau Solution Share Posted April 3, 2020 Salut @Basquella ! Il y a 16 heures, Basquella a dit : "L'amplitude maximale du PA augmente si la concentration extracellulaire en Na+ baisse." est FAUX. Est-ce qu'il est vrai si la concentration extracellulaire en Na+ augmente? Oui ! Lorsque les concentrations en K+ et Na+ intra ou extracellulaires varient, on n'est plus dans des conditions physiologiques. Aussi, dans ces conditions, la valeur du potentiel de membrane pourra atteindre : > des valeurs inférieures à - 90 mV si la concentration intracellulaire (pas extracellulaire) en K+ augmente (pas diminue) > des valeurs supérieures à + 60 mV (soit l'amplitude du PA qui augmente) si la concentration extracellulaire (pas intracellulaire) en Na+ augmente (pas diminue). Il y a 16 heures, Basquella a dit : "Lorsque la synapse est inhibitrice, la fixation du neuromédiateur sur la membrane post-synaptique peut provoquer l'ouverture de canaux ioniques au potassium." VRAI En gros, par rapport aux canaux K+, lorsqu'on a une synapse chimique excitatrice, avec les récepteurs muscariniques M3 et sérotoninergiques 5HT on a une fermeture des canaux K+ ; et lorsqu'on a une synapse chimique inhibitrice, avec les récepteurs GABA-B et muscariniques M2, on a une ouverture des canaux K+ et donc une sortie de K+, c'est ça? Exactement ! Il y a 16 heures, Basquella a dit : Donc ces deux items... "Lorsque la synapse est excitatrice, la fixation du neuromédiateur sur la membrane post-synaptique peut provoquer l'ouverture de canaux ioniques au potassium." "Lorsque la synapse est inhibitrice, la fixation du neuromédiateur sur la membrane post-synaptique peut provoquer la fermeture de canaux ioniques au potassium." ...seraient faux? Tout à fait ! Il y a 16 heures, Basquella a dit : "Au repos, en dehors de toute influence excitatrice ou inhibitrice, les échanges ioniques passifs transmembranaires concernent tous les cations situés de part et d'autre de la membrane." FAUX Je ne sais plus où, mais j'avais vu ça comme justification qu'on considérait que les 3 ions sont le Na+, le K+ et le Cl-, et que le Cl- a un transport actif (je suis d'accord) donc que c'est faux. Mais l'item parle de tous les cations situés de part et d'autre de la membrane, donc il ne considère pas le chlore qui est anion, donc si on ne considère que le Na+ et le K+ l'item est vrai, non? Sinon, si on ne considère pas le Cl- (puisque c'est un anion et qu'on parle de cations) mais qu'on considère le Na+, le K+ et le calcium (qui est dans la fente synaptique puisqu'il rentre dans l'élément présynaptique après la dépolarisation présynaptique qui a provoqué l'ouverture des canaux calciques voltage-dépendants, et qui est bien un cation), est-ce qu'il est faux parce que pour le calcium ce n'est pas passif? Enfin bref j'aimerais bien que quelqu'un me dise ce qui fait exactement que cet item est faux. Le calcium en effet ne diffuse pas passivement au travers de la membrane à l'équilibre car ses canaux sont présents au niveau de l'élément pré-synaptique et qu'ils sont fermés. S'il reste la moindre interrogation, n'hésite pas ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Basquella Posted April 3, 2020 Author Share Posted April 3, 2020 (edited) Déjà merci beaucoup d'avoir répondu @DrSheldonCooper! J'ai juste besoin d'une petite précision: il y a 50 minutes, DrSheldonCooper a dit : Lorsque les concentrations en K+ et Na+ intra ou extracellulaires varient, on n'est plus dans des conditions physiologiques. Aussi, dans ces conditions, la valeur du potentiel de membrane pourra atteindre : > des valeurs inférieures à - 90 mV si la concentration intracellulaire (pas extracellulaire) en K+ augmente (pas diminue) > des valeurs supérieures à + 60 mV (soit l'amplitude du PA qui augmente) si la concentration extracellulaire (pas intracellulaire) en Na+ augmente (pas diminue). En gros, les concentrations 150 extra / 15 intra pour le Na+ et 5 extra / 150 intra pour le K+ sont les concentrations physiologiques, qui ne sont pas sensées varier. Quand il y a un PA, lors de la de dépolarisation puis inversion de polarisation, le PM se rapproche du PE du Na+, soit de +60 mV (valeur plafond du PM), et quand il y a l'hyperpolarisation, le PM diminue (en valeur relative) et se rapproche du PE du K+, soit de -90 mV (valeur plancher du PM) ; mais normalement sans jamais atteindre +60 mV et -90 mV, il ne fait que s'en rapprocher dans des conditions physiologiques, c'est ça? Donc pour revenir à ce que tu as dit, si les concentrations intra/extracellulaires de K+ et Na+ varient, on n'est plus dans des conditions physiologiques, alors il n'y a que là que le PM pourra dépasser +60 mV et -90 mV? Dans quels conditions non physiologiques exactement (maladies, non fonctionnement des canaux..?)? Edited April 3, 2020 by Basquella Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Falcor Posted April 4, 2020 Ancien du Bureau Share Posted April 4, 2020 @Basquella Il y a 22 heures, Basquella a dit : En gros, les concentrations 150 extra / 15 intra pour le Na+ et 5 extra / 150 intra pour le K+ sont les concentrations physiologiques, qui ne sont pas sensées varier. Quand il y a un PA, lors de la de dépolarisation puis inversion de polarisation, le PM se rapproche du PE du Na+, soit de +60 mV (valeur plafond du PM), et quand il y a l'hyperpolarisation, le PM diminue (en valeur relative) et se rapproche du PE du K+, soit de -90 mV (valeur plancher du PM) ; mais normalement sans jamais atteindre +60 mV et -90 mV, il ne fait que s'en rapprocher dans des conditions physiologiques, c'est ça? Oui ! Il y a 22 heures, Basquella a dit : Donc pour revenir à ce que tu as dit, si les concentrations intra/extracellulaires de K+ et Na+ varient, on n'est plus dans des conditions physiologiques, alors il n'y a que là que le PM pourra dépasser +60 mV et -90 mV? Dans quels conditions non physiologiques exactement (maladies, non fonctionnement des canaux..?)? Dans des conditions expérimentales où on peut faire varier les concentrations pour les amener à 170 extra / 15 intra pour le Na+ par exemple. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Basquella Posted April 4, 2020 Author Share Posted April 4, 2020 Parfait merci beaucoup!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Please Posted June 2, 2020 Ancien du Bureau Share Posted June 2, 2020 (edited) Le 02/04/2020 à 18:37, Basquella a dit : "Lorsque la synapse est inhibitrice, la fixation du neuromédiateur sur la membrane post-synaptique peut provoquer l'ouverture de canaux ioniques au potassium." VRAI En gros, par rapport aux canaux K+, lorsqu'on a une synapse chimique excitatrice, avec les récepteurs muscariniques M3 et sérotoninergiques 5HT on a une fermeture des canaux K+ ; et lorsqu'on a une synapse chimique inhibitrice, avec les récepteurs GABA-B et muscariniques M2, on a une ouverture des canaux K+ et donc une sortie de K+, c'est ça? Coucou @Basquella ^^ je suis tombée sur ton post en cherchant une réponse à ma question haha, et justement elle concerne ce que tu as écrit ici. Je suis tout à fait d'accord, c'est ce qui est écrit dans le cours, mais le problème est que je n'arrive pas à comprendre pourquoi... En quoi la fermeture ou l'ouverture des canaux entrainerait un PPSE ou un PPSI... Est-ce que tu saurais me l'expliquer ? EDIT : surtout que les R ionotropes à l'Ach entraine une fuite de K+, et les R métabotropes à l'Ach arrêtent la fuite de K+, or les 2 synapses sont excitatrices... Edited June 2, 2020 by Please Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Falcor Posted June 2, 2020 Ancien du Bureau Share Posted June 2, 2020 Salut @Please Je me permet de répondre, j'espère que tu m'en voudras pas @Basquella Comme expliqué dans cette fiche : https://drive.google.com/open?id=16K6mz82L_PkaEK6SfnIqrxrt6AvKbBKr L'ouverture de canaux K+ déplace le potentiel vers le potentiel d'équilibre du K+, soit - 90 mV. Donc, on hyperpolarise la cellule, c'est un PPSI. Si on ferme les canaux K+, on éloigne le potentiel du potentiel d'équilibre du K+, donc le le rapporche des valeurs positives. On dépolarise donc la cellule, c'est un PPSE. Les récepteurs nicotiniques (ionotropes à l'Ach) entrainent bien une petite fuite de K+, mais le mécanisme principal, celui qui va compter, c'est l'entrée de Na+ ! Elle ouvre donc un canal Na+, cela va rapporcher le potentiel du potentiel d'équilibre du Na+, soit + 60 mV. Donc on dépolarise la cellule, c'est un PPSE. C'est plus clair ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Please Posted June 2, 2020 Ancien du Bureau Share Posted June 2, 2020 il y a 35 minutes, DrSheldonCooper a dit : Salut @Please Je me permet de répondre, j'espère que tu m'en voudras pas @Basquella Comme expliqué dans cette fiche : https://drive.google.com/open?id=16K6mz82L_PkaEK6SfnIqrxrt6AvKbBKr L'ouverture de canaux K+ déplace le potentiel vers le potentiel d'équilibre du K+, soit - 90 mV. Donc, on hyperpolarise la cellule, c'est un PPSI. Si on ferme les canaux K+, on éloigne le potentiel du potentiel d'équilibre du K+, donc le le rapporche des valeurs positives. On dépolarise donc la cellule, c'est un PPSE. Les récepteurs nicotiniques (ionotropes à l'Ach) entrainent bien une petite fuite de K+, mais le mécanisme principal, celui qui va compter, c'est l'entrée de Na+ ! Elle ouvre donc un canal Na+, cela va rapporcher le potentiel du potentiel d'équilibre du Na+, soit + 60 mV. Donc on dépolarise la cellule, c'est un PPSE. C'est plus clair ? @DrSheldonCooper Parfait merci beaucoup tout s'éclaire !! C'est super gentil à toi de rester encore sur le forum a nous aider, vraiment merci ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Basquella Posted June 2, 2020 Author Share Posted June 2, 2020 Il y a 3 heures, DrSheldonCooper a dit : Je me permet de répondre, j'espère que tu m'en voudras pas @Basquella Ahah tqt, de toute façon à chaque fois que je réponds à un sujet d'UE3b je précise qu'il vaut mieux attendre la confirmation d'un tuteur donc c'est parfait Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Falcor Posted June 2, 2020 Ancien du Bureau Share Posted June 2, 2020 Il y a 3 heures, Please a dit : Parfait merci beaucoup tout s'éclaire !! C'est super gentil à toi de rester encore sur le forum a nous aider, vraiment merci ! Mais c'est normal ! Je resterai jusqu'au bout ! Révélation Comme disait le général MacMahon "j'y suis, j'y reste !" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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