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Questions PM, neurones &co


Go to solution Solved by Liliputienne,

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Bonjour,

 

J'ai plusieurs questions concernant le cours d'aujourd'hui :

1) Le cône axonal est la zone où on retrouve le plus de canaux Na+ voltage dépendants et où le seuil est le plus bas. De quel seuil parle-t-on svp ?

2) Le PA est défini comme une brusque et ample inversion de polarisation membranaire à partir du seuil d'excitabilité. Avant on dit que l'inversion de polarisation c'est quand le PM passe de 0mV à une valeur positive... du coup le terme d'inversion de polarisation n'est pas très rigoureux non ?

3) Lorsque l'axone est dans un milieu faiblement concentré en Na+, le PM ne va pas monter jusqu'à +30mV c'est ça ?

4) https://zupimages.net/viewer.php?id=20/10/uh5r.png

Sur ce schéma, pq la perméabilité mbr du Na+ diminue en même tps que le PA (dans la phase de repolarisation) alors que les canaux Na+ restent ouverts ?

5) La période réfractaire absolue c'est en gros tant que le PM est au-dessus de 0mV, la mb ne peut pas être re-stimulée du tt ?

6) La période réfractaire relative c'est une fois que le PM est repassé en dessous du seuil d'excitabilité, la mb va pouvoir être re-stimulée (et générer un PA) uniquement si ce sont des stimulations supraliminaires ?

7) Le seuil d'excitabilité en qcm est soit -50mV soit -55mV ou il faut bien différencier ces 2 valeurs ?

8- https://zupimages.net/viewer.php?id=20/10/xppe.png

Pq quand c'est que la 1ère électrode qui capte le négatif, le PM est négatif alors que quand c'est que la 2ème, le PM est positif ?

9) https://zupimages.net/viewer.php?id=20/10/o62e.png

C'est-à-dire "stimulus dépolarise passivement" ?

10) https://zupimages.net/viewer.php?id=20/10/mycn.png

Pq le PA se transmet dans les 2 sens ici ? Il n'est pas censé aller dans un sens unique ?

11) La conduction saltatoire est plus économique sur le plan de la consommation d'énergie que la conduction de proche en proche. C'est pcq il y a besoinde moins d'échanges ioniques ?

12) Il faut connaître les exemples de fibres amyéliniques/myéliniques (nocicepteurs polymodaux/mécano-nocicepteurs) dans la transmission de la douleur ainsi que les valeurs (diamètre, vitesse) ?

13) Concernant les récepteurs métabotropes, soit la sous-unité alpha se lie au canal, soit elle se lie à une protéine effectrice intermédiaire qui générera un msger intracellulaire ?

 

Dsl pour ttes ces questions

 

Merci d'avance

Edited by OxyGenS
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  • Ancien Responsable Matière
  • Solution

1) On parle ici du seuil de dépolarisation 

 

2) On passe d'un potentiel de membrane négatif (-70mv) à un potentiel positif (quasiment +60mv mais pas exactement) du à l'augmentation de perméabilité au Na+ : c'est une véritable inversion de polarisation puisqu'on passe de négatif à positif 

 

3) Je ne vois pas de quoi tu parles...

 

4) Le nombre de canaux Na+ ouverts diminuent et il y a une augmentation d'ouverture des canaux K+ au cours de la phase descendante, d'où la pente qui chute pour favoriser la repolarisation 

 

5)6) Réfractaire absolue = quelque soit la tension il n'y aura aucun PA de produit 

Réfractaire relative = si la tension est supérieure à une stimulus supra-liminaire un PA peut éventuellement se produire

 

7) Hmm j'ai pas le souvenir qu'il faille savoir le seuil d'excitabilité (je me trompe peut -être à confirmer) 

8 ) Je passe pour celui-ci 

 

 

9) Passif parce que c'est du aux canaux quelle stimulus se propage et pas à une ATPase

 

10) Jsp pourquoi ces flèches sont comme ça mais c'est pas du tout un point essentiel du cours donc t'embête pas dessus (le seul truc à savoir c'est que la synapse chimique ne va que dans un sens et l'électrique est bi-directionelle)

 

11) Vu que c'est "saltatoire" tu as moins de canaux à inverser sur la longueur de l'axone que si tu n'as pas de myéline 

 

12) Les différences entre fibres amyéliniques et myélinisées sont à connaitre, oui 

 

13) Les métabotropes (RCPG) transmettent le message soit directement via la protéine G soit indirectement via les seconds messagers 

 

c'est dac ? 😉 

 

( @DrSheldonCooper si tu a le temps de vérifier et/ou de compléter ça serait impeccc)

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il y a 45 minutes, Liliputienne a dit :

1) On parle ici du seuil de dépolarisation

Est-ce que tu pourrais m'expliquer un peu, je vois/comprends pas ce que c'est

 

il y a 47 minutes, Liliputienne a dit :

2) On passe d'un potentiel de membrane négatif (-70mv) à un potentiel positif (quasiment +60mv mais pas exactement) du à l'augmentation de perméabilité au Na+ : c'est une véritable inversion de polarisation puisqu'on passe de négatif à positif

Ok je chipotais un peu sur le fait qu'il y ait d'abord une dépolarisation (de -50mV à 0mV) puis une inversion de polarisation mais du coup on s'en fiche de préciser qu'il y a dépolarisation ?

 

il y a 49 minutes, Liliputienne a dit :

3) Je ne vois pas de quoi tu parles...

Quand on met un axone dans un milieu faiblement concentré en Na+, on dit que l'amplitude du PA est bien moindre. C'est donc pcq le point max du PA n'atteindra pas -30mV (comme dans le cas 'normal') mais une valeur plus faible ?

 

il y a 52 minutes, Liliputienne a dit :

5)6) Réfractaire absolue = quelque soit la tension il n'y aura aucun PA de produit 

Réfractaire relative = si la tension est supérieure à une stimulus supra-liminaire un PA peut éventuellement se produire

Ce qui délimité ces périodes, c'est le passage d'une certaine valeur de PM et/ou la durée (1 ms) ? Je m'explique : est-ce que la période réfractaire s'arrête lorsque le PM passe en dessous de 0mV ou alors la limite absolue/relative se situe à 1ms du début de la dépolarisation (et à ce moment-là, on se fiche des valeurs du PM) ? j'espère que c'est compréhensible

 

il y a 57 minutes, Liliputienne a dit :

13) Les métabotropes (RCPG) transmettent le message soit directement via la protéine G soit indirectement via les seconds messagers

Dans le 1er cas, c'est carrément tte la protéine G (avec ses 3 sous-unités) qui vont se fixer sur le canal ?

 

Merci bcp pour ta réponse !

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  • Ancien du Bureau

Salut @OxyGenS !

Bravo @Liliputienne c'est otu à fait ça, je vais juste rectifier ce qu'il reste comme interrogations.

 

Il y a 3 heures, OxyGenS a dit :

Est-ce que tu pourrais m'expliquer un peu, je vois/comprends pas ce que c'est

C'est le seuil d'excitabilité qui est à -50 (ou -55) mV.

 

Il y a 3 heures, OxyGenS a dit :

Ok je chipotais un peu sur le fait qu'il y ait d'abord une dépolarisation (de -50mV à 0mV) puis une inversion de polarisation mais du coup on s'en fiche de préciser qu'il y a dépolarisation ?

Tout ça se produit très vite, donc oui si tu vois inversion de polarisation ou dépolarisation tu considère que c'est globalement dans un même phénomène.

 

Il y a 3 heures, OxyGenS a dit :

Quand on met un axone dans un milieu faiblement concentré en Na+, on dit que l'amplitude du PA est bien moindre. C'est donc pcq le point max du PA n'atteindra pas -30mV (comme dans le cas 'normal') mais une valeur plus faible ?

Disons que pour le même nombre de canaux ouverts il l'atteindra plus difficielement, ou ne l'atteindra pas.

En fait, la dépolarisation est surtout liée à l'important passage d'ions Na+ d'extracellulaire à intracellulaire. Si tu as moins d'ions Na+ en extracellulaire, leur gradient de concentration sera plus petit et donc la dépolarisation sera moindre car moins d'ions feront le déplacement.

 

Il y a 3 heures, OxyGenS a dit :

Ce qui délimité ces périodes, c'est le passage d'une certaine valeur de PM et/ou la durée (1 ms) ? Je m'explique : est-ce que la période réfractaire s'arrête lorsque le PM passe en dessous de 0mV ou alors la limite absolue/relative se situe à 1ms du début de la dépolarisation (et à ce moment-là, on se fiche des valeurs du PM) ?

La période réfractaire absolue est liée au fait que la cellule est dépolarisée.

Tant que son potentiel de membrane de repos est positif, on ne pourra pas la dépolariser car elle l'est déjà.

Dès que le potenteil passe en négatif, il sera alors possible de dépolariser la cellule mais ce sera bien plus difficile vu qu'elle est hyperpolarisée (de manière générale, on ne s'intéresse pas à la petite portion juste après 1 ms où il se trouve entre 0 et -70 mV car elle est bien trop brève).

 

Il y a 3 heures, OxyGenS a dit :

Dans le 1er cas, c'est carrément tte la protéine G (avec ses 3 sous-unités) qui vont se fixer sur le canal ?

Oui, par exemple pour le récepteur muscarinique M2.

 

Il y a 4 heures, Liliputienne a dit :

7) Hmm j'ai pas le souvenir qu'il faille savoir le seuil d'excitabilité (je me trompe peut -être à confirmer) 

Il y a différents seuils d'excitabilité entre neurones et également entre portions d'un même neurone (# zone gachette) mais globalement il oscille autour de -50 à -55 mV.

 

Il y a 4 heures, Liliputienne a dit :

8 ) Je passe pour celui-ci 

Alors, le but va être de déterminer non pas une différence de charge entre l'extérieur et l'intérieur mais, cette fois-ci, entre la 1ère et la 2ème électrode.

Sur le premier schéma, la première électrode détecte du négatif (onde de dépolarisation) tandis que la seconde détecte du positif (l'onde de dépolarisation (DP) ne lui est pas encore parvenue). La seconde est donc positive par rapport à la première, donc l'onde est positive sur le graphique (à droite).

Sur le deuxième schéma, l'onde de DP est parvenue aux deux électrodes. Elles sont toutes deux négatives. Donc la seconde n'est pas plus ou moins positive/négative que la première, donc l'onde est nulle sur le graphique.

Sur le troisième schéma, l'onde de DP a passé la première électrode qui détecte maintenant du positif alors qu'elle est toujours sur la seconde qui détecte du négatif. La seconde électrode est donc négative par rapport à la première donc l'onde est négative sur le graphique.

Sur le quatrième schéma, l'onde de DP a passé les deux electrodes qui détectent désormais toutes deux du positif. Donc l'onde du graphique est nulle.

 

Voilà, s'il reste des questions n'hésite pas ! 🙂

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il y a une heure, DrSheldonCooper a dit :

C'est le seuil d'excitabilité qui est à -50 (ou -55) mV.

https://zupimages.net/viewer.php?id=20/10/mzg9.png

Est-ce que tu pourrais m'expliquer ce qui est marqué d'une autre manière en espérant que ça m'aide à comprendre pcq je comprends pas pq le seuil est le plus bas ? Et c'est la première zone à atteindre le seuil d'excitabilité pcq c'est l'origine du PA ?

En fait j'ai peut-être compris avec ta remarque :

il y a une heure, DrSheldonCooper a dit :

Il y a différents seuils d'excitabilité entre neurones et également entre portions d'un même neurone (# zone gachette) mais globalement il oscille autour de -50 à -55 mV.

Le seuil d'excitabilité est à -50mv au niv du cône de l'axone et progressivement il augmente pcq il y a moins de canaux Na+ voltage dépendants ?

 

il y a une heure, DrSheldonCooper a dit :

Alors, le but va être de déterminer non pas une différence de charge entre l'extérieur et l'intérieur mais, cette fois-ci, entre la 1ère et la 2ème électrode.

Sur le premier schéma, la première électrode détecte du négatif (onde de dépolarisation) tandis que la seconde détecte du positif (l'onde de dépolarisation (DP) ne lui est pas encore parvenue). La seconde est donc positive par rapport à la première, donc l'onde est positive sur le graphique (à droite).

Sur le deuxième schéma, l'onde de DP est parvenue aux deux électrodes. Elles sont toutes deux négatives. Donc la seconde n'est pas plus ou moins positive/négative que la première, donc l'onde est nulle sur le graphique.

Sur le troisième schéma, l'onde de DP a passé la première électrode qui détecte maintenant du positif alors qu'elle est toujours sur la seconde qui détecte du négatif. La seconde électrode est donc négative par rapport à la première donc l'onde est négative sur le graphique.

Sur le quatrième schéma, l'onde de DP a passé les deux electrodes qui détectent désormais toutes deux du positif. Donc l'onde du graphique est nulle.

Ok j'ai compris, merci ! Par contre pour la ddp globale (sur le graph), tu as inversé les valeurs négatives sont en haut et les valeurs positives en bas.

Mais comment savoir qu'on doit se référer à la 1ère électrode ?

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  • Ancien du Bureau

@OxyGenS

 

Il y a 2 heures, OxyGenS a dit :

Est-ce que tu pourrais m'expliquer ce qui est marqué d'une autre manière en espérant que ça m'aide à comprendre pcq je comprends pas pq le seuil est le plus bas ? Et c'est la première zone à atteindre le seuil d'excitabilité pcq c'est l'origine du PA ?

En fait j'ai peut-être compris avec ta remarque :

Il y a 3 heures, DrSheldonCooper a dit :

Il y a différents seuils d'excitabilité entre neurones et également entre portions d'un même neurone (# zone gachette) mais globalement il oscille autour de -50 à -55 mV.

Le seuil d'excitabilité est à -50mv au niv du cône de l'axone et progressivement il augmente pcq il y a moins de canaux Na+ voltage dépendants ?

Oui, lorsqu'il y a beaucoup de canaux Na+ VOC, il est plus facile de les ouvrir (car on a statistiquement plus de chances qu'un certain nombre s'ouvrent et génèrent un flux de Na+).

La zone gachette sera donc une zone où la densité en canaux Na+ est très grande afin de favoriser la génération du PA.

Elle est située dans le cone d'implantation de l'axone. Tous les signaux arrivant au soma depuis les dendrites vont être additionnés (un signal activateur + un inhibiteur + un activateur plus faible + un très fort inhibiteur + ...) et vont soit générer un potentiel qui pourra être suffisant et donner un PA, soit ne pas l'être et alors ne générer rien du tout (ou un simple potentiel électrotonique). Mais globalement, la génération d'un PA est favorisée du fait de la grande concentration en canaux Na+.

 

Il y a 2 heures, OxyGenS a dit :

Ok j'ai compris, merci ! Par contre pour la ddp globale (sur le graph), tu as inversé les valeurs négatives sont en haut et les valeurs positives en bas.

Mais comment savoir qu'on doit se référer à la 1ère électrode ?

Ah oui en effet !

Bon, beh tu prends exactement le même raisonnement et tu inverses ^^

 

On doit le savoir, il n'y a pas vraiment de logique, à part qu'il y a une électrode de référence à laquelle on se réfère.

Si tu décides d'inverser les électrodes ce qui est totalement possible, tu auras un signal tel que je l'ai décrit.

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