OxyGenS Posted February 4, 2020 Share Posted February 4, 2020 Salut ! J'ai pas trop compris comment on doit lire ce schéma... je sais que d'un côté on a une artère et de l'autre une veine et qu'entre c'est l'interstitium (où on trouve des capillaires ?) mais après je comprends pas entre les lignes horizontales noires, les barres obliques de couleurs et les pointillés https://zupimages.net/viewer.php?id=20/06/3imm.png Ensuite pour ce tableau, pq le potentiel de Nernst de K+ est négatif alors que pour les autres cations, il est positif ? (c'est sûrement une histoire de calcul mais je comprends pas) https://zupimages.net/viewer.php?id=20/06/2vav.png Il faut connaître ce tableau par coeur ou juste les potentiels de Nernst ? Merci Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Solution Falcor Posted February 4, 2020 Ancien du Bureau Solution Share Posted February 4, 2020 Salut @OxyGenS ! Alors, le principe : > on va ici considérer juste le schéma du haut : https://zupimages.net/viewer.php?id=20/06/3cgh.png Le schéma du bas dit seulement que la pression efficace, celle qui génère les mouvements d'eau suit les pressions en haut. Du coup, on prend juste la portion du schéma qui nous intéresse. On a les abscisses qui représentent l'avancée dans le système circulatoire. On a les artères à gauche, puis les capillaires qui passent au milieu de l'interstitium et qui arrivent jusqu'aux veines à droite. Les capillaires vont donc avoir pour but les échanges avec l'interstitium qui est le liquide dans lequel baignent les cellules. Cet interstitium est donc le liquide qui contoent tous les nutriments qui nourissent les cellules mais aussi leurs déchets. L'objectif va donc être de faire passer des nutriments des capillaires vers l'interstitum et de faire passer les déchets de l'interstitium vers les capillaires. Au début, la différence de pression hydrostatique entre interstitum et capillaire (la courbe verte) est supérieure à la pression oncotique ( = la pression osmotique capillaire) (la courbe bleue). En effet, cette dernière est relativement constante, elle dépend de la concentration supérieure en protéines dans le sang par rapport à l'interstitium. La pression hydrostatique quant à elle dépend de la quantié de liquide dans le compartiment, elle est liée aux choces du liquide sur la paroi (c'est la pression telle qu'on conçoit la "pression sanguine" dans le cours du Pr Lairez) A la sortie des artères, on a du sang sous pression, avec une forte pression hydrostatique. La différence est donc positive, importante, supériure à la pression oncotique. Donc l'eau ira des capillaires vers l'interstitium, apportant des nutriments. Avançant dans le capillaire, la pression hydrostaique capillaire diminue, jusqu'à faire passer la différence de pression hydrostatique sur le versant veineux inférieure à la pression osmotique. C'est donc celle-ci qui entrera en jeu : elle fera passer de l'eau (et par la même occasion des déchets) dans le sens du gradient de concentration protéique. Les nutriments ne reviennent pas en arrière, ils sont très rapidement utilisés et restent en grande partie dans le capillaire, ils ne pourront donc pas remonter leur gradient de concentration. On définiera donc une zone de flux net sortant du capillaire (du coté artériel) et une zone de flux net entrant dans le capillaire (du coté veineux). Attention, on s'intéresse ici bien aux mouvements d'eau, les nutriments et déchets ne font que la suivre ! Voilà, j'espère que c'est plus clair Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
OxyGenS Posted February 4, 2020 Author Share Posted February 4, 2020 C'est plus clair mais il me reste des questions (tjs ) il y a 17 minutes, DrSheldonCooper a dit : Avançant dans le capillaire, la pression hydrostaique capillaire diminue, jusqu'à faire passer la différence de pression hydrostatique sur le versant veineux inférieure à la pression osmotique. C'est donc celle-ci qui entrera en jeu : elle fera passer de l'eau (et par la même occasion des déchets) dans le sens du gradient de concentration protéique. Donc si j'ai bien compris, quand on se rapproche de la veine, la pression osmotique (=oncotique, due aux prot°) du capillaire devient supérieure à la pression hydrostatique (due aux chocs sur la paroi du capillaire) du coup, il va y avoir passage d'eau du compartiment interstitiel vers le capillaire pcq il y a plus de prot° dans le capillaire donc il faut équilibrer tt ça (et l'eau "emporte" avec elle les nutriments+déchets) ? il y a 23 minutes, DrSheldonCooper a dit : Les nutriments ne reviennent pas en arrière, ils sont très rapidement utilisés et restent en grande partie dans le capillaire, ils ne pourront donc pas remonter leur gradient de concentration. Ça veut dire que lorsqu'on se rapproche de la veine, il n'y a plus de passage de nutriments du capillaire vers le compartiment interstitiel ? il y a 25 minutes, DrSheldonCooper a dit : On définiera donc une zone de flux net sortant du capillaire (du coté artériel) Euh... je crois que j'ai pas bien compris ça. C'est pcq la pression hydrostatique est trop forte ou pcq la pression osmotique est inférieure à la pression hydrostatique donc il faut la rééquilibrer ? Et est-ce que tu aurais la réponse à ma 2ème question stp ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Falcor Posted February 4, 2020 Ancien du Bureau Share Posted February 4, 2020 @OxyGenS il y a 20 minutes, OxyGenS a dit : Donc si j'ai bien compris, quand on se rapproche de la veine, la pression osmotique (=oncotique, due aux prot°) du capillaire devient supérieure à la pression hydrostatique (due aux chocs sur la paroi du capillaire) du coup, il va y avoir passage d'eau du compartiment interstitiel vers le capillaire pcq il y a plus de prot° dans le capillaire donc il faut équilibrer tt ça (et l'eau "emporte" avec elle les nutriments+déchets) ? Yes il y a 20 minutes, OxyGenS a dit : Ça veut dire que lorsqu'on se rapproche de la veine, il n'y a plus de passage de nutriments du capillaire vers le compartiment interstitiel ? Très peu il y a 20 minutes, OxyGenS a dit : Euh... je crois que j'ai pas bien compris ça. C'est pcq la pression hydrostatique est trop forte ou pcq la pression osmotique est inférieure à la pression hydrostatique donc il faut la rééquilibrer ? C'est parce que la pression hydrostatique est trop forte. Il y a 1 heure, OxyGenS a dit : Ensuite pour ce tableau, pq le potentiel de Nernst de K+ est négatif alors que pour les autres cations, il est positif ? (c'est sûrement une histoire de calcul mais je comprends pas) https://zupimages.net/viewer.php?id=20/06/2vav.png Il faut connaître ce tableau par coeur ou juste les potentiels de Nernst ? Ah oui je l'avais oubliée dsl ! Le potentiel de Nernst c'est ce qu'on calcule avec Lagarde au S1 : ddp = - RT/zF x ln(delta(f)) Il y a plus de Na+ en extracellulaire, Na+ est positif, donc la ddp est positive Il y a plus de K+ en intracellulaire, K+ est positif, donc la ddp est négative Idem pour les autres ions. Les valeurs ne sont pas à connaître pour le Pr Berry. Mais les valeurs des ddp d'équilibre sont à connaître pour la physio neuro du Pr Arnal. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
OxyGenS Posted February 4, 2020 Author Share Posted February 4, 2020 J'ai un bug, il y a des prot° aussi dans le compartiment interstitiel mais moins que dans le capillaire c'est ça ? il y a 19 minutes, DrSheldonCooper a dit : il y a 38 minutes, OxyGenS a dit : Euh... je crois que j'ai pas bien compris ça. C'est pcq la pression hydrostatique est trop forte ou pcq la pression osmotique est inférieure à la pression hydrostatique donc il faut la rééquilibrer ? C'est parce que la pression hydrostatique est trop forte. Du coup à ce moment c'est l'eau (+ les nutriments ?) qui vont du capillaire vers le compartiment interstitiel ? il y a 19 minutes, DrSheldonCooper a dit : Ah oui je l'avais oubliée dsl ! Le potentiel de Nernst c'est ce qu'on calcule avec Lagarde au S1 : ddp = - RT/zF x ln(delta(f)) Il y a plus de Na+ en extracellulaire, Na+ est positif, donc la ddp est positive Il y a plus de K+ en intracellulaire, K+ est positif, donc la ddp est négative Idem pour les autres ions. Tqt tqt. Ah oui ok j'ai compris il y a 19 minutes, DrSheldonCooper a dit : Mais les valeurs des ddp d'équilibre sont à connaître pour la physio neuro du Pr Arnal. C'est-à-dire les potentiels de membrane en mV et/ou autre chose ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Falcor Posted February 4, 2020 Ancien du Bureau Share Posted February 4, 2020 Il y a 2 heures, OxyGenS a dit : J'ai un bug, il y a des prot° aussi dans le compartiment interstitiel mais moins que dans le capillaire c'est ça ? Oui Il y a 2 heures, OxyGenS a dit : Du coup à ce moment c'est l'eau (+ les nutriments ?) qui vont du capillaire vers le compartiment interstitiel ? Oui Il y a 2 heures, OxyGenS a dit : C'est-à-dire les potentiels de membrane en mV et/ou autre chose ? Oui c'est ça. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DrR Posted February 4, 2020 Share Posted February 4, 2020 Il y a 4 heures, DrSheldonCooper a dit : on a du sang sous pression, avec une forte pression hydrostatique. La différence est donc positive, importante, supériure à la pression oncotique. Donc l'eau ira des capillaires vers l'interstitium, apportant des nutriments. salut @DrSheldonCooper et désolée de m'incruster @OxyGenS juste pourquoi si y a une forte pression capillaire c'est pas l'eau de l'interstium qui vient dans le capillaire pour équilibrer ? merci Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
OxyGenS Posted February 4, 2020 Author Share Posted February 4, 2020 il y a 11 minutes, DrR a dit : salut @DrSheldonCooper et désolée de m'incruster @OxyGenS juste pourquoi si y a une forte pression capillaire c'est pas l'eau de l'interstium qui vient dans le capillaire pour équilibrer ? Aucun souci ce sujet est ouvert à tt le monde hein ! Voilà ce que j'ai compris (mais bien sûr attends la réponse de @DrSheldonCooper) : Vu que la pression hydrostatique est bcp plus importante dans le capillaire (du côté de l'artère) que dans le compartiment interstitiel, l'eau va passer de telle sorte à équilibrer les pressions hydrostatiques des 2 compartiments donc du capillaire vers l'interstitium. Si c'était l'inverse je pense que ça ferait des dégâts, tu aurais une pression énoooorme dans le capillaire, pas sûr qu'il tienne le choc Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Falcor Posted February 4, 2020 Ancien du Bureau Share Posted February 4, 2020 @DrR En effet, @OxyGenS a tout à fait raison Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pierre- Posted February 4, 2020 Share Posted February 4, 2020 Salut @DrR et @OxyGenS En effet, lorsque la pression est plus importante dans un compartiment par rapport à un autre, donc ici la pression hydrostatique supérieure à la pression oncotique, le transfert s'effectuera de manière à équilibrer les pressions, donc ici vers l'interstitium. En fait c'est comme si tu prenais l'exemple du ballon gonflé, si tu ouvres le bout, celui-ci se dégonfle pour revenir à la même pression de l'air contenu dans l'atmosphère, hors si tu fais l'inverse et que tu continues à le gonfler, au bout d'un moment ça fait boum Bon certes c'est un peu imagé, mais c'était pour t'expliquer les dégâts que ça pourrait faire si jamais c'était l'inverse Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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