Larastapouette Posted January 1, 2020 Posted January 1, 2020 bonjour à tous j'ai un problème avec l'interprétation des courbes de survie, pour moi plus l'épaulement est marqué moins la mortalité des cellules est importante et quand la courbe n'a plus dutout d'épaulement (que c'est une droite) c'est que les systèmes de réparation sont saturés mais le problème c'est que j'ai vu plusieurs qcm qui disaient le contraire alors j'aimerai savoir si je me trompe dans ce que j'ai compris ? et autre petite chose est ce que le taux d'incidence c'est la même chose que l'incidence ? merci d'avance de vos réponses Quote
Ancien du Bureau Solution Falcor Posted January 1, 2020 Ancien du Bureau Solution Posted January 1, 2020 Salut @Lara-bl Je t'invite à lire ce post : On 1/1/2020 at 10:54 AM, Lara-bl said: plus l'épaulement est marqué moins la mortalité des cellules est importante et quand la courbe n'a plus dutout d'épaulement (que c'est une droite) c'est que les systèmes de réparation sont saturés Expand Oui c'est tout a fait ça ! Tu as juste raté la nuance que l'épaulement marque de début de la saturation des systèmes de réparation cellulaires. C'est plus clair maintenant que tu as lu le post ci-dessus ? S'il y a une incompréhension, n'hésite pas ! On 1/1/2020 at 10:54 AM, Lara-bl said: est ce que le taux d'incidence c'est la même chose que l'incidence ? Expand Oui. Quote
Larastapouette Posted January 1, 2020 Author Posted January 1, 2020 @DrSheldonCooper, merci mais il y quand même quelque chose que je comprends pas parce que si l'épaulement traduit le début des lésions sublétales c'est qu'on a une courbe avec épaulement et avant ca, a petite dose d'après ce que j'ai compris on avait une droite sans épaulement mais enfet pour moi c'est plus on augmente la dose moins il y a de réparation et donc plus la courbe avec épaulement perd cet épaulement et devient une droite, enfet je crois que je comprends tout à l'envers, il y a quelque chose que je comprends pas dans la logique de ces courbes mais j'arrive pas à savoir et à exprimer quoi... Quote
Ancien du Bureau Falcor Posted January 1, 2020 Ancien du Bureau Posted January 1, 2020 @Lara-bl Les systèmes de réparation cellulaires sont constants !!! Prenons une cellule qui possède un système de réparation puvant réparer par exemple 5 lésions par seconde. A faible très dose on a : > des lésions létales d'emblée. On a la lésion, la cellule ne peut pas la réparer, elle meurt. > des lésions sublétales. On a 3 lésions par seconde, la cellule les répare, elle survit. Chaque cellule a une certaine probabilité d'avoir l'une ou l'autre (ou les deux) lésions ou de ne pas les avoir. A dose moyenne on a : > touours des lésions létales d'emblée. Idem > des lésions sublétales avec 5 lésions par seconde, la cellule commence à ne plus pouvoir les réparer toutes. C'est à ce moment qu'on a l'épaulement. A forte dose on a : > des lésions létales, même histoire. > des lésions sublétales avec 8 lésions par seconde, la cellule en répare 5 et les 3 qui restent la tuent. C'est à ce moment qu'on a la nouvlle pente en Bêta. C'est plus clair ? Quote
Larastapouette Posted January 1, 2020 Author Posted January 1, 2020 @DrSheldonCooper, Ducoup par rapport à la courbe on a à faible dose une droite et a forte dose une courbe avec épaulement qui traduit l'apparition des lésions sublétales c'est ca ? si oui Ducoup je ne vois pas comment on peut dire que moins l'épaulement est fort plus les cellules meurent puisque je pensais que la droite signifiait que les systèmes de réparation étaient saturés et avec une courbe avec épaulement signifiait que presque tout était réparé mais Ducoup ca serai pas logique... Quote
Ancien du Bureau Falcor Posted January 1, 2020 Ancien du Bureau Posted January 1, 2020 @Lara-bl Oui c'est ça. Et pour l'épaulement plus ou moins fort, regarde : https://zupimages.net/viewer.php?id=20/01/370w.png En prenant les mêmes conditions, une diminution de l'épaulement, soit de la "différence de pente entre les deux pentes", on réduit le DL50. Quote
Larastapouette Posted January 2, 2020 Author Posted January 2, 2020 @DrSheldonCooper, je n'arrive pas à voir l'image Quote
Ancien du Bureau Falcor Posted January 2, 2020 Ancien du Bureau Posted January 2, 2020 @Lara-bl https://www.noelshack.com/2020-01-4-1577988443-2020-01-02-19-07-07.png C'est mieux ? Quote
Larastapouette Posted January 2, 2020 Author Posted January 2, 2020 @DrSheldonCooper, oui c'est bon Ducoup je pense que j'ai compris c'est juste que ca me paraissais pas logique que plus la dose augmente plus l'épaulement soit important mais je n'avais pas saisi que l'épaulement traduisait la saturation des systèmes de réparation, pour moi quand on avait une droite avec beta=0 c'est que toutes les lésions étaient létales d'emblées mais Ducoup c'est pas ca... donc enfet quand beta=0 c'est que la cellules peut réparer toutes les lésions qui ne sont pas létales d'emblées c'est ca ? Quote
Ancien du Bureau Falcor Posted January 2, 2020 Ancien du Bureau Posted January 2, 2020 @Lara-bl Non, lorsque B=0, c'est que toutes les lésions sont létales d'emblée car la cellule est incapable de réparer la moindre lésion. Du coup, on n'a pas d'épaulement, on a juste une droite de paramètre alpha. (c'est la courbe verte) De la courbe bleue à la courbe orange, on a réduit les systèmes de réparation, et ce jusqu'à ce qu'ils deviennent nuls et qu'on atteigne la courbe verte. Quote
carolineb Posted January 2, 2020 Posted January 2, 2020 On 1/1/2020 at 1:21 PM, Lara-bl said: à faible dose une droite et a forte dose une courbe avec épaulement qui traduit l'apparition des lésions sublétales Expand On 1/2/2020 at 9:43 PM, DrSheldonCooper said: Non, lorsque B=0, c'est que toutes les lésions sont létales d'emblée car la cellule est incapable de réparer la moindre lésion. Du coup, on n'a pas d'épaulement, on a juste une droite de paramètre alpha. (c'est la courbe verte) Expand salut @DrSheldonCooper, je comprends pas vraiment pourquoi c'est juste de dire qu'à faible dose on a une droite et à forte dose une courbe avec un épaulement alors que quand on a une forte dose on a plus de chances d'avoir des lésions létales d'emblées et donc une droite sans épaulement non? pour moi B tend plus à être saturé à forte dose qu'à faible dose donc épaulement faible, et donc on tendrait vers une courbe sans épaulement, après ma logique doit pas être la bonne mais je comprends pas trop la du coup Quote
Ancien du Bureau Falcor Posted January 2, 2020 Ancien du Bureau Posted January 2, 2020 @carolinebnrd Donc, reprenons : > au début on a une droite de paramètre alpha (pente faible avec des morts par lésion létales d'emblée seulement) > ensuite on a l'épaulement > ensuite on une seconde droite de paramètre bêta (pente augmentée avec des morts par lésion létale d'emblée + subléales) Donc tu peux pas dire que l'épaulement sera plus ou moins grand en fonction de la dose, ça ne veut rien dire ! L'épaulement c'est la forme de la courbe quand on passe de alpha à bêta. C'est vrai que j'aurais du corriger cette formulation incorrecte dans le message précédent. En l'occurrence, si on n'a pas de bêta, on n'a pas de passage de alpha à bêta donc pas d'éapulement. Mais dans ce cas, en effet alpha sera beaucoup plus grand que les bêta des courbes bleues et orange. Mais c'est bien un alpha pas un bêta, car on décrit bien des lésions létales d'emblée. Quote
carolineb Posted January 2, 2020 Posted January 2, 2020 @DrSheldonCooper On 1/2/2020 at 10:27 PM, DrSheldonCooper said: tu peux pas dire que l'épaulement sera plus ou moins grand en fonction de la dose, ça ne veut rien dire Expand en fait l'épaulement ça traduit juste les capacités de réparation qui ne dépendent pas de la dose du coup c'est ça? parce que que la dose soit élevée ou faible on aura toujours les mêmes capacités de répration mais ce qui va changer en fonction de la dose c'est le nombre de lésions létales d'emblée (alpha) c'est ça ou pas? On 1/2/2020 at 10:27 PM, DrSheldonCooper said: Mais dans ce cas, en effet alpha sera beaucoup plus grand que les bêta des courbes bleues et vertes. Mais c'est bien un alpha pas un bêta, car on décrit bien des lésions létales d'emblée. Expand désolée la je comprends plus trop, pourquoi alpha sera plus grand que les beta des courbes bleues et vertes? Quote
Ancien du Bureau Falcor Posted January 3, 2020 Ancien du Bureau Posted January 3, 2020 On 1/2/2020 at 10:40 PM, carolinebnrd said: en fait l'épaulement ça traduit juste les capacités de réparation qui ne dépendent pas de la dose du coup c'est ça? parce que que la dose soit élevée ou faible on aura toujours les mêmes capacités de répration mais ce qui va changer en fonction de la dose c'est le nombre de lésions létales d'emblée (alpha) c'est ça ou pas? Expand Le nombre de lésions létales d'emblée et le nombre de lésions sublétales. Ces dernières deviennent supérieures aux capacités de réparation cellulires lors de l'épaulement. Sinon c'est ça ! On 1/2/2020 at 10:40 PM, carolinebnrd said: pourquoi alpha sera plus grand que les beta des courbes bleues et vertes? Expand Parce que la droite est plus pentue. https://www.noelshack.com/2020-01-4-1577988443-2020-01-02-19-07-07.png Plus alpha (ou bêta) est grand, plus la pente des droites sont pentues. (sur ce que j'ai tracé c'est pas évident mais c'est parce que c'est un peu mal tracé). Mais le schéma reste valide. C'est vraiment pas important ! Vraiment ! @carolinebnrd Quote
carolineb Posted January 3, 2020 Posted January 3, 2020 On 1/3/2020 at 11:13 AM, DrSheldonCooper said: On 1/2/2020 at 10:40 PM, carolinebnrd said: pourquoi alpha sera plus grand que les beta des courbes bleues et vertes? Expand Parce que la droite est plus pentue Expand c'est pas plutôt alpha de la courbe verte plus grand que B des courbes oranges et bleu? mais par exemple pour alpha de la courbe bleue, il n'est pas grand pcq la courbe n'est pas pentue mais B oui car la courbe est pentue? donc quand on a pas d'épaulement B=0 quand on a un fort épaulement B>alpha? ou on ne peut pas dire ça? Quote
Ancien du Bureau Falcor Posted January 3, 2020 Ancien du Bureau Posted January 3, 2020 @carolinebnrd On 1/3/2020 at 11:48 AM, carolinebnrd said: c'est pas plutôt alpha de la courbe verte plus grand que B des courbes oranges et bleu? Expand Oui en effet ! Dsl, c'est une erreur de ma part. Je rectifie ça. On 1/3/2020 at 11:48 AM, carolinebnrd said: mais par exemple pour alpha de la courbe bleue, il n'est pas grand pcq la courbe n'est pas pentue mais B oui car la courbe est pentue? Expand Oui ! On 1/3/2020 at 11:48 AM, carolinebnrd said: donc quand on a pas d'épaulement B=0 quand on a un fort épaulement B>alpha? ou on ne peut pas dire ça? Expand Et oui ! Quote
carolineb Posted January 3, 2020 Posted January 3, 2020 On 1/3/2020 at 11:53 AM, DrSheldonCooper said: On 1/3/2020 at 11:48 AM, carolinebnrd said: c'est pas plutôt alpha de la courbe verte plus grand que B des courbes oranges et bleu? Expand Oui en effet ! Dsl, c'est une erreur de ma part. Je rectifie ça Expand mais la courbe verte est quand même moins pentue même si B=0 que la B des courbes bleue et oranges non? donc c'est pas plutôt alpha courbe verte> alpha courbes bleues et oranges et pas beta? Quote
Ancien du Bureau Falcor Posted January 3, 2020 Ancien du Bureau Posted January 3, 2020 @carolinebnrd On 1/3/2020 at 12:56 PM, carolinebnrd said: alpha courbe verte> alpha courbes bleues et oranges Expand Oui ça c'est sûr ! Et ça c'est un concept intéressant et à retenir. Pour alpha vert > bêta orange et bleu, c'est vrai que c'est discutable, surtout que mon tracé est pas super bien fait. De toute façon, c'est vraiment pas important comme concept. Le Pr Courbon ne le précise pas à ma connaissance, donc je ne peux pas t'éclairer plus que ça. C'est vrai que je n'aurais pas du ouvrir le sujet, j'avais juste voulou anticiper une question probable. Désolé pour ça. Quote
Larastapouette Posted January 3, 2020 Author Posted January 3, 2020 @DrSheldonCooper, est ce que ce que j'ai mis là par rapport au pentes peut être vrai ? https://zupimages.net/viewer.php?id=20/01/km0g.jpg Quote
Ancien du Bureau Falcor Posted January 3, 2020 Ancien du Bureau Posted January 3, 2020 @Lara-bl Non c'est l'inverse. La première pente c'est alpha et la seconde c'est bêta. Quote
carolineb Posted January 4, 2020 Posted January 4, 2020 On 1/3/2020 at 1:16 PM, DrSheldonCooper said: Pour alpha vert > bêta orange et bleu, c'est vrai que c'est discutable, surtout que mon tracé est pas super bien fait. De toute façon, c'est vraiment pas important comme concept. Le Pr Courbon ne le précise pas à ma connaissance, donc je ne peux pas t'éclairer plus que ça. C'est vrai que je n'aurais pas du ouvrir le sujet, j'avais juste voulou anticiper une question probable. Désolé pour ça Expand pas de soucis tqt, merci beaucoup en tout cas! Quote
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