Axeldc Posted December 10, 2019 Share Posted December 10, 2019 Bonjour je vais poser une question un peu bête je suis désolé, dans mon cours j'ai marqué que les effets stochastiques (donc forcément tardifs) peuvent suivre un effet précoce, mais pour moi ce n'est pas trop possible car un effet précoce donc déterministe est en fonction du nb de cellules tuées et donc ne pourra pas entraîner de cancer les cellules sont mortes .. j'espère avoir été assez clair Merci beaucoup Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Liliputienne Posted December 10, 2019 Ancien Responsable Matière Share Posted December 10, 2019 (edited) En fait c'est une question de probabilité, encore une fois. Si tu as des effets déterministes (que tu peux déduire des courbes cellulaires) tu as en effet des lésions létales qui vont tuer les cellules. Mais tu as aussi les lésions-sublétales (le fameux β) qui peuvent être elles réparées. Avec le temps, les facteurs de réparations tissulaires vont soit faire ce qu'on appelle l'excision synthèse qui est une réparation fidèle du DNA, dans ce cas là, aucun soucis ! Mais comme tu le sais, l'humain n'est pas infaillible (et tant mieux, mais bref c'est une autre histoire) . Tu peux ainsi avoir des réparations que l'on appelle "fautives" : dans ce cas de figure soit ton DNA va le repérer et le "réparer" (et on revient donc à un état initial sain) soit ton DNA ne le répare pas et tu as donc création de mutations dans les cellules. A partir de là, avec le temps et les aléas qui s'en suivent, tu peux développer des effets aléatoires. Ce qu'il est essentiel de comprendre c'est que les effets déterministes tuent d'une part les cellules (facteur α = létal d'emblé), mais pas uniquement. Ils les "abîment" aussi (facteur β = sublétales qui peuvent subir l'intervention de facteurs de réparation). A partir de là peuvent apparaître les effet stochastiques lorsque les cellules ont été lésées sans être tuées, et ont été mal réparées (voire pas réparées). Est-ce que c'est plus clair pour toi ? (et attends que quelqu'un confirme que je t'ai pas dis de grosse bêtise aussi ) Edited December 10, 2019 by Liliputienne Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Axeldc Posted December 10, 2019 Author Share Posted December 10, 2019 Oui merci beaucoup je comprends mais pour moi les effets déterministes précoces vont être les conséquences des c/ tuées donc les alpha et les bêtas accumulés.. Si on prend les c/ beta mal réparées ou pas réparées qui vont induire les mutations et donc les cancers radio induits, les cellules ne sont pas mortes du coup ne vont pas entrainer d'effets déterministes précoces.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Liliputienne Posted December 10, 2019 Ancien Responsable Matière Share Posted December 10, 2019 Les effets déterministes ont des séquelles qui peuvent entraîner des conséquences tardives. Grosso modo ce qu'il faut voir c'est que tu n'as pas de seuil pour les effets stochastiques : à partir du moment où le patient subi un irradiation avec un dépôt de dose il y a une probabilité d'apparition de ces effets. La probabilité étant croissante avec la dose. Je sais pas du tout si ça t'avance mais je peux pas faire mieux Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Solution Falcor Posted December 10, 2019 Ancien du Bureau Solution Share Posted December 10, 2019 Salut @Axeldc et @Liliputienne ! Quant on dit : Il y a 2 heures, Axeldc a dit : les effets stochastiques (donc forcément tardifs) peuvent suivre un effet précoce , on fait ici juste référence à l'enchainement dans le temps, pas à la relation de cause à effet. Quand tu as une irradiation : - des cellules vont mourir et entrainer des effets précoces déterministes. Ces effets laisseront des séquelles qui entraineront plus tard des effets tardifs déterministes. - des cellules vont survivre mais avec une mutation, entrainant donc après une phase de latence des effets tardifs stochastiques. Donc tu as bien des effets précoces, suivis d'effets stochastiques, même s'il n'y a pas de relation de causalité entre eux. Fais gaffe à ce genre de phrases dites en cours, le Pr Courbon n'est pas très rigoureux dans ses explication et parfois il fait des raccourcis de language pouvant être mal interprétés dans le mauvais contexte. Pour résumer tout ce qu'à dit @Liliputienne, voici un shéma qui pourrait t'être utile : Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Axeldc Posted December 10, 2019 Author Share Posted December 10, 2019 il y a 39 minutes, DrSheldonCooper a dit : Pr Courbon n'est pas très rigoureux dans ses explication et parfois il fait des raccourcis de language pouvant être mal interprétés dans le mauvais contexte. ah oui dans ce cas là totalement ! Merci beaucoup !! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Please Posted January 3, 2020 Ancien du Bureau Share Posted January 3, 2020 Le 10/12/2019 à 19:57, DrSheldonCooper a dit : Salut @Axeldc et @Liliputienne ! Quant on dit : , on fait ici juste référence à l'enchainement dans le temps, pas à la relation de cause à effet. Quand tu as une irradiation : - des cellules vont mourir et entrainer des effets précoces déterministes. Ces effets laisseront des séquelles qui entraineront plus tard des effets tardifs déterministes. - des cellules vont survivre mais avec une mutation, entrainant donc après une phase de latence des effets tardifs stochastiques. Donc tu as bien des effets précoces, suivis d'effets stochastiques, même s'il n'y a pas de relation de causalité entre eux. Fais gaffe à ce genre de phrases dites en cours, le Pr Courbon n'est pas très rigoureux dans ses explication et parfois il fait des raccourcis de language pouvant être mal interprétés dans le mauvais contexte. Pour résumer tout ce qu'à dit @Liliputienne, voici un shéma qui pourrait t'être utile : Je me permet de poser la question sous ce post, mais je ne comprends pas très bien le concept des effets tardifs deterministes... Pour moi deterministe est irrémédiablement associé a effet précoce... et si la cellule est morte, elle ne peut pas subir d'effets determnistes plus tard... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Falcor Posted January 3, 2020 Ancien du Bureau Share Posted January 3, 2020 Salut @Please Un effet tardif déterministe est en effet la conséquence d'une séquelle d'un effet précoce. Je sais pas si tu as vu pendant les vacances d'été la série Chernobyl mais on a dedans une bonne illustration des diférents effets précoces/ tardifs, déterministes/ stochastiques. (si tu l'as pas vu, c'est pas grave je te décris la scène). On a un pompier qui intervient à Chernobyl après l'explosion. Il reçoit une certaine dose de RI qui lui donnent des brûlures cutanées : sa peau a subi de nombreuses lésions, certaines cellules sont mortes par nécrose (mort dangereuse pour l'organisme car elle diffuse de nombreuses substances toxiques), et pour contenir ces nécroses, le système immunitaire est activé. Ses réserves de l'organisme sont mises à l'épreuve. Après un certain temps, il commence à aller mieux et on l'emmène dans un hopital à Moscou. Il y reste quelques heures, ensuite son état s'aggrave brutalement et il meurt. Ses réserves ont été épuisées, et la nécrose s'est étendue au reste de l'oragnisme, entrainant des lésions tissulaires fatales. Ces derniers effets sont tardifs (ils arrivent après une période de latence de quelques heures) et déterministes, ils dépendent de la dose reçue. Les effets stochastiques sont tardifs, correspondent principalement à des cancers, et leur période de latence peut aller jusqu'à des dizaines d'années. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Please Posted January 4, 2020 Ancien du Bureau Share Posted January 4, 2020 Il y a 8 heures, DrSheldonCooper a dit : Salut @Please Un effet tardif déterministe est en effet la conséquence d'une séquelle d'un effet précoce. Je sais pas si tu as vu pendant les vacances d'été la série Chernobyl mais on a dedans une bonne illustration des diférents effets précoces/ tardifs, déterministes/ stochastiques. (si tu l'as pas vu, c'est pas grave je te décris la scène). On a un pompier qui intervient à Chernobyl après l'explosion. Il reçoit une certaine dose de RI qui lui donnent des brûlures cutanées : sa peau a subi de nombreuses lésions, certaines cellules sont mortes par nécrose (mort dangereuse pour l'organisme car elle diffuse de nombreuses substances toxiques), et pour contenir ces nécroses, le système immunitaire est activé. Ses réserves de l'organisme sont mises à l'épreuve. Après un certain temps, il commence à aller mieux et on l'emmène dans un hopital à Moscou. Il y reste quelques heures, ensuite son état s'aggrave brutalement et il meurt. Ses réserves ont été épuisées, et la nécrose s'est étendue au reste de l'oragnisme, entrainant des lésions tissulaires fatales. Ces derniers effets sont tardifs (ils arrivent après une période de latence de quelques heures) et déterministes, ils dépendent de la dose reçue. Les effets stochastiques sont tardifs, correspondent principalement à des cancers, et leur période de latence peut aller jusqu'à des dizaines d'années. @DrSheldonCooper Ahhhhhhhhhhh mais ça se fait pas de spoiler le gens comme çaaaaaaa (en vrai j'ai compris, donc c'est pour la bonne cause hihi, même si j'avoue que j'espérai que le pompier s'en sorte snif) Merci beaucoup c'est bcp plus logique Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Falcor Posted January 4, 2020 Ancien du Bureau Share Posted January 4, 2020 @Please Il y a 3 heures, Please a dit : Ahhhhhhhhhhh mais ça se fait pas de spoiler le gens comme çaaaaaaa Ah dsl, Mais c'est la meilleure illustration que j'ai trouvée. Bon, j'arrête de me référer à des séries dans les prochaines réponses ^^ Encore désolé ! PS: j'en profite pour dire qu'il y a une erreur majeure dans la série (la seule d'ailleurs) qui est à savoir pour le concours. L'homme est l'animal le plus radiosensible, donc l'histoire des moineaux qui tombent alors que les humains sont encore ok, c'est n'importe quoi. On est morts depuis longtemps avant que les moineaux n'aient des soucis. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Please Posted January 4, 2020 Ancien du Bureau Share Posted January 4, 2020 Il y a 3 heures, DrSheldonCooper a dit : Ah dsl, Mais c'est la meilleure illustration que j'ai trouvée. Bon, j'arrête de me référer à des séries dans les prochaines réponses ^^ Encore désolé ! @DrSheldonCooper Mais noooon je rigole je rigole t'inquiètes C'est noté merci encore !! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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