[REMARQUES COLLE 21/11/19 EMBRYO/BDD]

[AB-EL]

Hey Maraichers, voici le post sous lequel vous pourrez faire vos remarques concernant les possibles erratas en Embryo/BDD sur la colle du 21/11/19.

 

Tutobise gigantesque 

[clvdb]

Bonjour et merci beaucoup pour la colle ! 

J'ai un soucis concernant l'item E QCM 2 pour moi c la splancnhopleure qui va être poussée sur la somatopleure par la croissance des Organes et du coup l'item serait faux ? 

Merci d'avance pour vos commentaires 

[Guest manon.hpp]

Bonjour et merci pour la colle !!

A propos de l'item 5D, il est écrit que la pression partielle en CO2 dans le sang d'une femme enceinte serait considérée comme PATHOLOGIQUEMENT basse dans le sang d'une femme non enceinte ; or il me semble que ce phénomène est PHYSIOLOGIQUE et non pas pathologique. L'item passerait-il donc faux ? Si non pourquoi ?

[clvdb]

il y a 7 minutes, Invité manon.hpp a dit :

Bonjour et merci pour la colle !!

A propos de l'item 5D, il est écrit que la pression partielle en CO2 dans le sang d'une femme enceinte serait considérée comme PATHOLOGIQUEMENT basse dans le sang d'une femme non enceinte ; or il me semble que ce phénomène est PHYSIOLOGIQUE et non pas pathologique. L'item passerait-il donc faux ? Si non pourquoi ?

Salut, en fait la pression partielle en CO2 diminue physiologiquement CHEZ UNE FEMME ENCEINTE et si cette  même pression partielle avait été observée chez une femme non enceinte elle serait considéré comme pathologique. 

Je sais pas si tu a compris ? 

[Hypnos]

Bonjour, merci beaucoup pour la colle, et surtout pour les efforts que vous fournissez pour faire des colles complètes et innovantes à chaque fois

passons désormais aux remarques 

au sujet de l’item 7C

 

on nous présente un patient présentant un déficit de GH sans autre information sur le caractère du nanisme qu’il présente (donc qu’il soit harmonieux ou dysharmonieux n’est pas un caractère discriminant ici)

 

l’item C est compté faux

ces signes sont caractéristiques à une hypothyroïdie comme il l’est dit quand la correction, mais il est aussi avancé que ce cas ne concerne qu’un déficit en GH

Donc, pour me permettre de trancher, et surtout d’appuyer mon propos, referons-nous au diapo de la prof sur interaction GH/T4 et les déficits de développement

il est indiqué que par l’hypothyroïdie, on a un retard de croissance (certes dysharmonieux, mais ceci n’a pas été précisé dans l’énoncé) mais surtout une diminution de la pusatilité de la GH, or, de quoi souffre notre patient ?! D’une diminution de la pulsatilité de la GH, de ce fait, cet item devrait être compté vrai, d’autant plus qu’il y a l’emplois du conditionnel, laissant la porte ouverte à d’autres causes qu’une hypothyroïdie.

Après, il est possible d'avancer que cette hypothyroïdie aurait du être traitée avant, mais rien ne précise l'état du patient à ce niveau, ainsi,  en absence de toutes autres informations, il semble clair que l'hypothèse de l'hypothyroïdie ne peut être exclus, malgré le fait quelle ne soit pas la plus vraisemblante

 

ensuite, au sujet de l’item 6A, je vais encore être pointilleux, mais faisons un peu de maths

si la mise en place des mains se déroule de J33 à J56, cet intervalle est compris dans l’intervalle S4-S8, de ce fait l’item ne devrait pas être compté faux pour cette raison, par manque de précision, car on nous dit juste « il se produit entre S4 et S8 » et non « commence à S4 et se termine à S8 »

 

au sujet de l’item 6B, la encore, on va me dire que je vais cher her dans le détail

Juste question de terminologie, c’est « qui vont permettre » car à ce stade, les doigts ne sont pas encore individualisés, et surtout lors de la formation des rayons digitaux, aussi par apoptose que l’on la réelle individualisation des doigts (je reconnais que pour celui-là, c’est peut-être trop)

 

pour l’item 8E, premièrement, une insuffisance thyroïdienne cause bien un nanisme dysharmonieux (cf diapo de la prof) 

 

tout fois, je tiens à nuancer mon propos au sujet de l’interaction GH/T4

pour l’item 7C ça ne change rien, car il y a quand même un retard de croissance (mais pas forcément une dysharmonir)

mais pour la 8E, la dysharmonie est presente que si l’insuffisance thyroïdienne est précoce

ou inversement, j’ai noté qu’il n’y qu’un retard de croissance s’il est tardif, malgré, 5-6 ans est-il tardif ?

je suis donc aller voir sur internet, et donc voilà un papier parlant des conséquences de l’hypothyroïdie, en parlant de l’enfant avec un retard statural dysharmonieux de manière général, soulignant de ce fait qu’un enfant de 5-6ans peut avoir un nanisme dysharmonieux, même si en Europe, on ne les trouve plus car depistage à la naissance

section 6.5

http://www.chups.jussieu.fr/polys/endocrino/poly/POLY.Chp.6.3.html#ID-146

 

voilà, c’est tout pour moi

merci encore pour la colle 

Edited November 21, 2019 by Paracelse

[Guest manon.hpp]

il y a 2 minutes, clvdb a dit :

Salut, en fait la pression partielle en CO2 diminue physiologiquement CHEZ UNE FEMME ENCEINTE et si cette  même pression partielle avait été observée chez une femme non enceinte elle serait considéré comme pathologique. 

Je sais pas si tu a compris ? 

AHH ok super j'ai compris merci beaucoup !

[Hypnos]

48 minutes ago, clvdb said:

Bonjour et merci beaucoup pour la colle ! 

J'ai un soucis concernant l'item E QCM 2 pour moi c la splancnhopleure qui va être poussée sur la somatopleure par la croissance des Organes et du coup l'item serait faux ? 

Merci d'avance pour vos commentaires 

Refaire toi au cours du prof, et surtout à ses schéma, il est vrai qu’une partie de la splanchno sera poussée vers la somato par des organes digestifs dans le cadre du peritoine, mais d’autres organes, comme la vessie pour prendre l’exemple du schéma vont aussi pousser la somato vers la splanchno, le mouvement est bilatéral, donc l’item devrait rester vrai

Edited November 21, 2019 by Paracelse

[clvdb]

Oui mais dans l'item les Organes concernés par cette croissance ne sont pas précisés donc il nous est impossible de savoir dans quel cas on se trouve. 

Étant donné ton  extrême pointillisme pour certains items je ne comprends pas pourquoi tu considères cet item vrai... 

il y a 37 minutes, Paracelse a dit :

Refaire toi au cours du prof, et surtout à ses schéma, il est vrai qu’une partie de la splanchno sera poussée vers la somato par des organes digestifs dans le cadre du peritoine, mais d’autres organes, comme la vessie pour prendre l’exemple du schéma vont aussi pousser la somato vers la splanchno, le mouvement est bilatéral, donc l’item devrait rester vrai

 

[Hypnos]

9 minutes ago, clvdb said:

Oui mais dans l'item les Organes concernés par cette croissance ne sont pas précisés donc il nous est impossible de savoir dans quel cas on se trouve. 

Étant donné ton  extrême pointillisme pour certains items je ne comprends pas pourquoi tu considères cet item vrai... 

 

justement, du fait du caractère bidirectionnel de ce mouvement, et surtout du fait qu'il n'y a pas de notions d'exclusivité dans l'item. Il est vrai que le dev des organes va pousser une partie du feuillet pariétal vers le feuillet viscérale.

car justement, le général comprend le détail

c'est comme si une molécule comprend 8 atomes de carbones, elle en comprend 5 tout comme elle en comprend 7, mais elle en comprend uniquement 8

et bon, le terme d'organe est assez large pour tout comprendre dedans, en effet, si on pousse le raisonnement à l'extrême, la peau est un organe, mais bon, ça ne sert à rien d'aller si loin pour prouver la véracité de cet item

Edited November 21, 2019 by Paracelse

[clvdb]

il y a 3 minutes, Paracelse a dit :

justement, du fait du caractère bidirectionnel de ce mouvement, et surtout du fait qu'il n'y a pas de notions d'exclusivité dans l'item. Il est vrai que le dev des organes va pousser une partie du feuillet pariétal vers le feuillet viscérale.

car justement, le général comprend le détail

c'est comme si une molécule comprend 8 atomes de carbones, elle en comprend 5 tout comme elle en comprend 7, mais elle en comprend uniquement 8

Je comprends ton raisonnement mais je ne suis pas convaincue, attendons de voir ce qu'en pensent les tuteurs du coup. Merci de m'avoir répondu en tout cas ! 

[LAmi_Omelette]

Salut et merci pour la colle!! 

Alors j'ai un soucis pour deux trois items de la colle...

2-E : Le développement des organes pour moi pousse la splanchnopleure intra-embryonnaire à rejoindre la somatopleure intra-embryonnaire... Je le verrai plus faux dans ce cas.

3-E : Pour moi Na⁺ K⁺ et Ca²⁺ ne sont pas des sels minéraux mais des ions.. Je vais peut-être un peu loin mais ca rend l'item faux pour moi, surtout que c'est un piège assez "grossier" en soit

6-E : Ce n'est pas le sens postero-antérieur pour SHH? puisqu'elle est synthétisée par la ZAP avec un gradient de concentration du postério (caudale) vers l'antérieur (cranial).

 

La bise !

[LeBlaireau]

Bonjour! 

 

 Quelques petites remarques:

 

- 2E: je suis d'accord avec les autres, pour moi c'est la splancno IE qui va vers la somato IE, pas le contraire. Compté FAUX?

 

- 6E: la SHH a un gradient postéro-anterieur. Devrait être compté FAUX.

 

- 8A: pour moi, il y avait les deux types de croissance pendant la période de fragilité, seulement la longitudinal est plus importante que celle en épaisseur. Ici, ils disent qu'il n'y a PAS de croissance en épaisseur... Vrai ou faux du coup?

[Croziflette_Claquette]

Bonjour et merci pour la colle.

 

Je suis daccord avec la 6A, les mains se développent rapidement entre la 4e et 8e semaine

6E aussi pour moi cest gradient postéro-antérieur. Sachant que les années passées antéro-posterieur etait considéré faux

7B : Pit-1 est il vraiment un gène homeotique ?  Pour moi la GH est une hormone régulatrice ducoup pit-1 n'est pas un gène "architecte". Elle dit pas que cest un gène homeotique si?

10A j'ai marqué dans mon cours : "le 1er pic de sécrétion qui est en général le plus important se fait 45mn après l'endormissement pendant la période du sommeil paradoxal". Ducoup c'est pas 45mn après le sommeil paradoxal mais pendant. Passe faux

[Hypnos]

30 minutes ago, Croziflette_Claquette said:

Bonjour et merci pour la colle.

 

Je suis daccord avec la 6A, les mains se développent rapidement entre la 4e et 8e semaine

6E aussi pour moi cest gradient postéro-antérieur. Sachant que les années passées antéro-posterieur etait considéré faux

7B : Pit-1 est il vraiment un gène homeotique ?  Pour moi la GH est une hormone régulatrice ducoup pit-1 n'est pas un gène "architecte". Elle dit pas que cest un gène homeotique si?

10A j'ai marqué dans mon cours : "le 1er pic de sécrétion qui est en général le plus important se fait 45mn après l'endormissement pendant la période du sommeil paradoxal". Ducoup c'est pas 45mn après le sommeil paradoxal mais pendant. Passe faux

pit-1 est bien un gène homérique, elle l'a préciser en cours et on va le revoir la prochaine fois avec les hormones thyroïdiennes 

Pour moi j'avais aussi la notion que ça se faisait dans les 45min-1h après l'endormissement, j'ai écris que sa sécrétion "est liée à la phase paradoxale", donc pas suffisamment précis pour t'aider, même si je penche plus de ton côté sur le fait qu'elle soit produite au cours du sommeil paradoxal, mais on verra ce que les tuteurs, nous disent

ensuite en cherchant un peu, tu trouves qu'elle est produite en sommeil paradoxal (stade 3 et 4), mais c'est le cours de la prof qui fait foi

Edited November 21, 2019 by Paracelse

[Aligot]

Salut et merci pour la colle !

 

item 2-E: c'est le splanchno intra qui est poussé vers le somato du fait de la croissance des organes. 

item 6-E: c'est un gradient postéro-antérieur puisque la ZAP est initialement localisée dans la zone postérieure donc le gradient ne peut suivre que ce sens postéro-antérieur

item 8-E : une insuffisance thyroïdienne entraîne bien un nanisme disharmonieux chez l'enfant dont le déficit n'est pas traité, j'ai vérifié dans ses diapos

item 11-E : Les IGFs circulant dans le sang sont TOUJOURS liés à des protéines

 

Merci encore !

 

Edited November 21, 2019 by Aligot

[Téo]

Bonsoir les amis ! Voici le compte rendu des erratas de la colle après concertation :

2E : pas errata voir explication de paracelse

 

3E les sels minéraux sont des éléments chimiques qui se présentent sous forme ionique. Quant à l'item il reprend quelque chose qui est marqué dans le cours sur la diapo sur les passages du placenta

 

5D pas de problème je pense que tu as mal lu l'item, la c'est physiologique dans le cas d'une grossesse mais ce serait pathologique dans le cas d'une non grossesse

 

6A nous ne sommes pas d'accord, de toutes façons le développement des mains ne se fait pas « comme » celui des membres donc cela reste faux

 

6B rien à dire de plus, améliorations possibles sur la formulation simplement

 

6E définition internet : un gradient désigne une différence de concentration en hormones entre deux endroits. Je suis entièrement d'accord avec vous et c'est logique que l'hormone est plus concentrée en postérieur. Cependant, un gradient tel qu'il est écrit dans l'item ne présage pas du sens du gradient, il dit juste que c'est ce gradient qui induit l'allumage de gènes.

 

7B j'ai dans mon cours que c'est un gène homéotique, elle a donc du le dire

 

7C nous ne sommes pas d'accord rien n'évoque les hormones thyroïdiennes, l'énoncé était assez complet donc vous deviez répondre en fonction de ce que vous aviez c'est à dire le schéma. Pour être plus complet, j'ai dans mon cours que : Les hormones thyroïdiennes n’interviennent pas dans la croissance longitudinale du squelette en période foetale; un défaut de la fonction thyroïdienne chez un foetus entraîne la naissance d’un enfant de taille normale mais avec des défauts de maturation des pièces osseuses sur les points d’ossification secondaires → Radio avec fémur mal formés, dysgénésie vertébrale avec aspect fragmenté des épiphyses et densification de la base du crâne (les vertèbres de poissons sont à la naissance en cas d’hypothyroïdie)

 

8A il y a bien un moment avec une croissance en longueur et pas en épaisseur de l'os

 

8E certes cela cause un nanisme dysharmonieux mais avant 3 ans pas à 5-6 ans où la c'est harmonieux. C'est cette justification que la prof demande au concours

 

10A mal formulé nous en convenons mais il fallait comprendre que c'est un événement qui suit le sommeil paradoxal mais pas 45 mins après sa fin. En gros le pic a lieu 45 minutes après le début de la première phase de sommeil paradoxal.

 

11E non pas toujours il y a même un pourcentage de liaison qui n'est pas à connaître

 

Malgré certains items ou formulations améliorables il n'y a donc pas d'erratas pertinentes sur cette colle.

Nous espérons que vous vous êtes régalés et surtout que cette journée ponctuée de résultats n'a pas été trop chargée ou trop difficile. Vous avez une équipe de tuteurs ultras motivés pour vous remonter le moral si besoin ! On vous embrasse 

La tutobise 

 

 

[Hypnos]

8 hours ago, Téo said:

Bonsoir les amis ! Voici le compte rendu des erratas de la colle après concertation :

2E : pas errata voir explication de paracelse

 

3E les sels minéraux sont des éléments chimiques qui se présentent sous forme ionique. Quant à l'item il reprend quelque chose qui est marqué dans le cours sur la diapo sur les passages du placenta

 

5D pas de problème je pense que tu as mal lu l'item, la c'est physiologique dans le cas d'une grossesse mais ce serait pathologique dans le cas d'une non grossesse

 

6A nous ne sommes pas d'accord, de toutes façons le développement des mains ne se fait pas « comme » celui des membres donc cela reste faux

 

6B rien à dire de plus, améliorations possibles sur la formulation simplement

 

6E définition internet : un gradient désigne une différence de concentration en hormones entre deux endroits. Je suis entièrement d'accord avec vous et c'est logique que l'hormone est plus concentrée en postérieur. Cependant, un gradient tel qu'il est écrit dans l'item ne présage pas du sens du gradient, il dit juste que c'est ce gradient qui induit l'allumage de gènes.

 

7B j'ai dans mon cours que c'est un gène homéotique, elle a donc du le dire

 

7C nous ne sommes pas d'accord rien n'évoque les hormones thyroïdiennes, l'énoncé était assez complet donc vous deviez répondre en fonction de ce que vous aviez c'est à dire le schéma. Pour être plus complet, j'ai dans mon cours que : Les hormones thyroïdiennes n’interviennent pas dans la croissance longitudinale du squelette en période foetale; un défaut de la fonction thyroïdienne chez un foetus entraîne la naissance d’un enfant de taille normale mais avec des défauts de maturation des pièces osseuses sur les points d’ossification secondaires → Radio avec fémur mal formés, dysgénésie vertébrale avec aspect fragmenté des épiphyses et densification de la base du crâne (les vertèbres de poissons sont à la naissance en cas d’hypothyroïdie)

 

8A il y a bien un moment avec une croissance en longueur et pas en épaisseur de l'os

 

8E certes cela cause un nanisme dysharmonieux mais avant 3 ans pas à 5-6 ans où la c'est harmonieux. C'est cette justification que la prof demande au concours

 

10A mal formulé nous en convenons mais il fallait comprendre que c'est un événement qui suit le sommeil paradoxal mais pas 45 mins après sa fin. En gros le pic a lieu 45 minutes après le début de la première phase de sommeil paradoxal.

 

11E non pas toujours il y a même un pourcentage de liaison qui n'est pas à connaître

 

Malgré certains items ou formulations améliorables il n'y a donc pas d'erratas pertinentes sur cette colle.

Nous espérons que vous vous êtes régalés et surtout que cette journée ponctuée de résultats n'a pas été trop chargée ou trop difficile. Vous avez une équipe de tuteurs ultras motivés pour vous remonter le moral si besoin ! On vous embrasse 

La tutobise 

 

 

Au sujet de l’item 7C

j’ai juste un problème avec votre justification 

en effet, vous nous parlez du fait qu’il n’y ait pas d’impact sur le développement du foetus dans sa croissance longitudinale, or on parle d’un enfant de 10 ans, sans antécédant donné, pas de dosages des hormones thyroïdiennes, donc le contexte est tout autre

je relève juste car je tiens à qu’on soit d’accord sur le raisonnement, je m’en fiche de la validité de cet item, je tiens juste si je suis dans l’erreur

Donc je demande une autre justification correspondant à ce cas, car comme je le soulignais plus haut, on parle d’un enfant de 10 ans, donc dans une période tardive de son enfance et non d’un foetus (foetus de 10 ans ?)

Donc pour reprendre mon cours et les diapo de la prof, et surtout, sur ce dont on avait discuté en perm, nous sommes d’accord sur le fait qu’il n’y a pas d’impact sur la croissance statural du foetus, car justement, même si la T4 influe sur la GH pendant la période foetale, la GH n’a pas d’influence sur la croissance et maturation osseuse dans cette période de vie, car en effet, la régulation se fait de manière para-autocrine, donc de ce point nous sommes d’accord, mais ça ne répond pas au problème 

je vais tacher de plus développer 

en effet, et ceci est écrit noir sur blanc sur ça diapo, en période POST-natale, il y a interference entre GH et T4, chose que vous avez compté vrai quelques items plus loin, et il est écrit qu’il y qu’un nanisme dysharmonieux qui s’installe si la carence en iode est précoce dans la période post-natale, mais nous ne sommes pas dans ce cas, car en effet, nous sommes dans une période tardive

Récapitulatif de l’état de notre patient, jeune garçon 10 ans, retard statural, seules autres informations apportées, déficit en GH

Et donc maintenant, on revient au cours pour le raisonnement, Pr.TREMOLLIERES, nous a bien indiqué que si la carence était tardive, nous n’avons pas de nanisme, mais un retard de croissance car justement, les hormones thyroïdiennes avaient la capacité de diminuer la pulsatilité de GH .

Donc, si je resume, nous savons que l’insuffisance thyroidienne tardive entraine un retard de croissance en période post-natale par interférence avec la pulsatilité de la GH, jusque là, le raisonnement n’est pas révocable et il est appuyé que ce soit par le cours de la prof, et par l’article publié que j’ai joint au premier message (je ne cherche pas à faire valoir des arguments d’autorité)

et pour encore appuyer mon argumentaire, désolé de citer wikipedia, mais l’article est bien sourcé, je n’ai pas le temps de toutes les explorer, mais il parle distinctement de retard de croissance en cas d’hypothyroïdie 

https://en.wikipedia.org/wiki/Hypothyroidism

mais j’ai aussi trouvé 1 cours de UPS

http://www.medecine.ups-tlse.fr/dcem3/pediatrie/Item_248_Hypothyroidie_enfant.pdf

 

Déjà commençons par nous mettre d’accord sur cette première partie du raisonnement 

 

Ensuite, je vais passer sur la partie clinique

la question est, peut-on avoir ces signes cliniques chez un enfant hypothyroïdien

là, je ne trouve rien, déjà en tapant vertèbres de poisson, je ne trouve rien, ce terme ne doit pas faire consensus mais passons
et là se pose le problème, je ne peux pas m’avancer sur la présence de vertèbres de poisson, mais pour la densification du crane, c’est tout à fait possible, rien n'empêche une densification de la base du crane

donc il faudrait en parler à un endoc, j’essayerais d’en trouver pour présenter le cas et savoir si les vertèbres de poisson

donc sur cette partie je ne peux me

prononcer, c'est pour ça que je tiens à séparer le raisonnement en deux pour étudier la validité de chacune des deux parties

 

Ensuite, on pourra en reparler en perm, ça sera peut-être plus simple

merci encore pour votre travail

Edited November 22, 2019 by Paracelse

[Téo]

Alors, le débat que tu lances est assez intéressant ! Cependant, ce n’est pas du niveau de la paces, on ne vous demande pas tout ça car la majorité des gens ne connaissent pas une prise en charge clinique etc 

Du coup si je dois te résumer un peu, tu fais une argumentation poussée et appuyée, c’est clair qu’il y a interaction GH et T4 et que cela peut nuire à la GH. Mais ce n’est pas l’esprit du qcm, on ne vous a pas mentionné les hormones thyroïdiennes pour ne pas vous amener sur cette piste justement, car il fallait raisonner qu’avec le schéma. Dans son cours le pr utilise un terme « les vertebres de poisson » qui lui est presque propre. C’est à dire que je n’ai je crois jamais retrouvé ce terme ailleurs. Ce qu’on apprend en paces peut être spécifique à la paces des fois et loin d’un raisonnement clinique. Du coup elle traite son exemple de vertèbres uniquement en post natal, pour évoquer un problème de maturation, et dans le cas d’un hypothyroïdie intra utérine ou neo natale ce n’est pas le cas ici et même si on pourrait débattre sur ce cas à 10 ans ça sort du cadre paces 

Par contre nous t’attendons volontiers en perm pour un petit débat intéressant mais à peine hors programme !

Bonne journée à toi !