TEL Et radioprotecteurs

[DrR]

Salut 

"si le tel augmente, alors Gx diminue" (V) pourquoi cet item est vrai? Si le tel augmente les radicaux sont plus proches donc Ca fait plus de recombinaison donc plus de produits moléculaires et ca augmente en partie le rendement Gx non? (Ce n'est pas une annale) 

 

"La vit E réduit la diffusion des espèces radicalaires primaires " faux , j'ai pas trop compris à quel niveau agissent les protecteurs et les sensibilisants ?

 

"Les lésions primaires par effet direct peuvent se localiser au niveau des organises cellulaires" (V) : or dans le cours les lésions primaires c'est au niveau moléculaire/ macromoléculaire et non cellulaire ou tissulaire ..

 

"h2o2 est une espèce primaire produite dans les frappes"(vrai) :  on peux appeler espèce primaire un produit moléculaire ?  Je pensais que c'était les radicaux sortant des grappes qu'on appelait espèce primaire (un coup cet item est compte vrai un coup faux)

 

"les lésions primaires :

peucent donner lieu à un effet compton (faux)

sont dues à un effet photoélectrique (faux) : est ce que ces 2 items sont faux prc les lésions directes sont dues à une RDI ou un RII qui a déjà mobilisé un électron en faisant un effet compton ou PHE? L'effet compton ou PHe viendrait avant la lésion directe (ce serait ducoup une cause Et pas une conséquence )?

 

"les espèces radicalaires interagissent pr former les espèces primaires" (vrai) : ?? Les espèces primaires c'est les radicaux qui sortent des grappes et pas les PM non?

 

+ est ce qu'on peux dire que les radicaux re combinés par diffusions de radicaux dans la solution sont des produits moléculaire ?? ( "réactions entre radicaux issus de traces différentes Et réactions entre radicaux et le soluté ")

 

Edited November 6, 2019 by DrR

[alpanda]

Salut @DrR ! Désolée, j'ai pas réponse à tout mais j'espère t'aider pour deux ou trois de tes questions  donc à compléter par une âme charitable 

 

Il y a 3 heures, DrR a dit :

"si le tel augmente, alors Gx diminue" (V) pourquoi cet item est vrai? Si le tel augmente les radicaux sont plus proches donc Ca fait plus de recombinaison donc plus de produits moléculaires et ca augmente en partie le rendement Gx non? (Ce n'est pas une annale) 

Alors pour ça je suis d'accord avec toi, j'aurais mis faux... Et en plus j'aurais dit faux parce que dans mon cours il y a clairement écrit qu'il n'y a pas de lien direct entre TEL et rendement primaire

Il y a 4 heures, DrR a dit :

"h2o2 est une espèce primaire produite dans les frappes"(vrai) :  on peux appeler espèce primaire un produit moléculaire ?  Je pensais que c'était les radicaux sortant des grappes qu'on appelait espèce primaire (un coup cet item est compte vrai un coup faux)

en fait les espèces primaires c'est tout ce qui sort des grappes : ça peut être un radical comme un produit moléculaire.

 

Il y a 4 heures, DrR a dit :

"les espèces radicalaires interagissent pr former les espèces primaires" (vrai) : ?? Les espèces primaires c'est les radicaux qui sortent des grappes et pas les PM non?

Idem, les radicaux subissent des recombinaisons, devenant des produits moléculaires, qui sortent des grappes --> espèces primaires

 

Il y a 4 heures, DrR a dit :

+ est ce qu'on peux dire que les radicaux re combinés par diffusions de radicaux dans la solution sont des produits moléculaire ?? ( "réactions entre radicaux issus de traces différentes Et réactions entre radicaux et le soluté ")

La recombinaison se fait avec des macromolécules et molécules organiques autour, donc oui pour moi ça serait vrai

 

 

[JayPi]

Salut DrR!

Pour la première, comme le TEL est proportionnel à de l'énergie, si l'énergie augmente alors Gx va diminuer car Gx= quantité d'espèce formée ou détruite divisée par l'énergie déposée.

 

Pour la vitamine E (et aussi pour la A), c'est une molécule antioxydante donc un radioprotecteur car elle agit sur les radicaux libre en les stabilisant et éviter qu'ils fassent des lésions. Elle ne limite donc pas leurs diffusion mais elle les stabilise. De même un milieu enrichit en O2 sera radiosensibilisant car il favorisera l'oxydation.

 

Pour les effet direct au niveau cellulaire je t'avoue que je n'en sais pas plus.

Idem j'ai aussi noté que les radicaux libres produit par grappes étaient les espèces primaires.

Désolé je demanderais ça à mon RM.

 

Ensuite les lésions primaires directes sont faites par des électrons, l'effet compton et PHE sont comme tu l'as dit une cause qui peuvent donner cet électron. Mais cet électron n'a pas nécessairement besoin de provenir de ces effets, d'où la deuxième était aussi fausse

 

Et pour finir, les molécules qui provient de radicaux recombiné entre eux (comme H2O2) sont aussi des produits moléculaires !

Ah mince on a posté en même temps Alpanda

[Falcor]

Salut @DrR ! Mon docteur préféré !

Je vois que t'as obtenu plein de bonnes réponses de la part de @alpanda et @JayPi !

 

Alors, le TEL n'a aucune influence prédictive sur Gx, ça il l'a dit très clairement l'an dernier dans la réponse aux questions. Car le TEL est la quantité d'énergie déposée par unité de distance. Plus il y a d'énergie déposée (TEL augmente), plus il y a de radicaux produits. Mais plus la distance diminue (TEL augmente), plus les radicaux sont sujets à se recombiner entre eux et donc à diminuer le nombre d'espèces primaires. Au final on ne peut pas prédire la variation de Gx avec la variation du TEL.

En effet dans Gx = parmi les espèces primaires = parmi les espèces qui sortent des grappes, on a :

-> les radicaux qui ne se sont pas recombinés

-> les molécules issues de la recombinaison dans les grappes

 

Pour les organites, c'est considéré vrai par le Dr Courbon... bon, retiens ça comme ça, c'est lui le prof. Je ne peux pas t'en dire plus.

Du coup une lésion primaire sera au niveau

- de l'ADN

- macromoléculaire (autres macromolécules que l'ADN)

- des organites

[DrR]

Merci à tous pour vos réponses

 

juste concernant l'item sur La vit E je vois pas à quel stade elle agit vu que apres formation des RL y a la deuxième étape qui est la diffusion Donc elles agiraient avant ? Entre la premiere Et la 2eme étape ? 

 

Et concernant l'item "les espèces radicalisées interagissent pr former les espèces primaires (v) " j'ai compris Mais ducoup ils peuvent aussi interagire hors des grappes apres etre sortis ce qui donnerait pas des espèces primaires ..

 

L'item "h202 est une espèce PRIMAIRE produite dans les grappes" (v) mais y a du h202 issu des recombi entre RL DANS les frappes Donc pq on l'appelle espèce primaire alors qu'elle est pas sortie?  

 

Et @DrSheldonCooper par rapport au rendement j'ai parfaitement compris ce que tu as expliqué, Mais ducoup pourquoi le prof le compte vrai? Il aurait fallu préciser le rendement primaire en produit moléculaire non ? 

Peut être que je me prend trop la tete Mais je trouve ces item très ambigu 

Edited November 6, 2019 by DrR

[Falcor]

Re-salut @DrR !

 

Alors, la vitamine E possède groupement OH extrèmement attracteur pour les radicaux, du coup lors de leur diffusion, au lieu de léser les tissus environnants ils vont venir s'aggriper sur les vitamines E. Il faut pour celà une bonne concentration en vitamines E dans les tissus, c'est en partie pour celà qu'il faut manger des fruits et des légumes (comme ça je fais un peu de BEM en même temps)

Tu verras ça en biomolécules avec le professeur Levade.

 

Oui, les espèces radicalaires peuvent interagir :

- dans les grappes, donner des molécules qui sortiront des grappes et seront des espèces primaires

- hors des grappes, sur des molécules et former des lésions

( il y a très peu d'interactions radicaux - radicaux hors des grappes, ce sont des espèces très réactives qui attaqueront la première molécule trouvée

 

Mais si ! Des radicaux se recombinent dans les grappes -> H2O2 se forme dans ces grappes -> H2O2 diffuse hors des grappes = c'est bien une espèce primaire !

 

Oui, il aurait fallu préciser le rendement molécualire. Je ne sais pas pourquoi il la compte vraie, d'où vient cet item ? Je viens de regarder le TD de l'an dernier il n'est pas dedans.

[DrR]

Il y a 8 heures, DrSheldonCooper a dit :

Re-salut @DrR !

 

Alors, la vitamine E possède groupement OH extrèmement attracteur pour les radicaux, du coup lors de leur diffusion, au lieu de léser les tissus environnants ils vont venir s'aggriper sur les vitamines E. Il faut pour celà une bonne concentration en vitamines E dans les tissus, c'est en partie pour celà qu'il faut manger des fruits et des légumes (comme ça je fais un peu de BEM en même temps)

Tu verras ça en biomolécules avec le professeur Levade.

 

Oui, les espèces radicalaires peuvent interagir :

- dans les grappes, donner des molécules qui sortiront des grappes et seront des espèces primaires

- hors des grappes, sur des molécules et former des lésions

( il y a très peu d'interactions radicaux - radicaux hors des grappes, ce sont des espèces très réactives qui attaqueront la première molécule trouvée

 

Mais si ! Des radicaux se recombinent dans les grappes -> H2O2 se forme dans ces grappes -> H2O2 diffuse hors des grappes = c'est bien une espèce primaire !

 

Oui, il aurait fallu préciser le rendement molécualire. Je ne sais pas pourquoi il la compte vraie, d'où vient cet item ? Je viens de regarder le TD de l'an dernier il n'est pas dedans.

ok merci bcp @DrSheldonCooper ducoup pour l'item sur la vitamine E je comprends pas pourquoi il est faux vu que ça agit bien sur la diffusion..

et l'item sur le rendement c'est une annale

[SJr]

Moi j'aurais dit vrai pour la vit E aussi

 

Parce que si elle est presente a l'instant t du RI elle diminue les espèces radicalaires car les espèces radicalaires jai limpression que c'est des super super oxydant, et les vitamines sont réductrices...

 

Perso quand il a dit ça en cours je me suis dit qu'il allait poser un item genre "la prise de vit E apres une exposition au ri permet den diminuer les effets biologiques " parce que faut que ce soit a l'instant t c'est comme il l'a dit et comme l'anecdotait Cassol pour l'iode pour la thyroïde si la centrale casse a côté de chez toi faut en prendre dans la demi heure je crois 

 

Mais alors en fait la vitamine E, si j'ai bien compris elle diminue aussi la radiolyse de l'eau du cytosol parce que les especes radicalqires primaires vont en créer d'autres et ainsi de suite (production h2o possible, tant mieux) donc elle agit aussi sur les secondaires ? J'aurais mis vrai partout si c'est a l'instant T de l'exposition.

[Liliputienne]

@DrR @SJr L'item est ""La vit E réduit la diffusion des espèces radicalaires primaires " or comme l'a dit @DrSheldonCooper "la vitamine E possède groupement OH extrèmement attracteur pour les radicaux, du coup lors de leur diffusion, au lieu de léser les tissus environnants ils vont venir s'aggriper sur les vitamines E." 

Ainsi la vitamine E ne réduit pas la diffusion des espèces radicalaires mais permet d'en atténuer les effets 

 

(C'est du moins ce que j'ai compris maintenant une confirmation -ou non- serait toujours la bienvenue) 

 

 

Révélation

Et bigup à @DrSheldonCooper pour tes explications de qualité

 

[SJr]

C'est ambigue je trouve si ta des radicaux libres qui se baladent car faible tel et que par chance tu vois une vitamine E, => interaction => quantité radicalaire devient N-1 

 

Mais peut être qu'il veut dire que la vitamine E n'a pas d'effet sur la pénétration du rayon dans le tissu, en vrai j'en sais rien faut voir ses qcms 

Edited November 8, 2019 by SJr

[Falcor]

En effet c'est tout à fait ça @Liliputienne !

@SJr et @DrR : Non la vitamine E ne limite pas la diffusion des radicaux, ce sera simplement une cible prioritaire.

Imaginez par exemple un radical libre comme étant un étudiant affamé. Cet étudiant aura le choix entre aller manger au macdo (vit E) ou aller manger des broccolis (l'ADN). L'étudiant choisira d'aller manger au macdo, et l'adn restera intact. Mais il aura bien diffusé (fait le trajet) pour les atteindre.

 

Quant à l'item sur le rendrement... je ne peux pas plus t'aider, demande directement au Professeur Courbon en lui donnant un papier avec la correction, il te répondra lors de la séance de réponses aux questions à la fin du semestre.

[SJr]

Subtilité délicieuse 

Merci dr

 

 

[DrR]

Il y a 9 heures, Liliputienne a dit :

@DrR @SJr L'item est ""La vit E réduit la diffusion des espèces radicalaires primaires " or comme l'a dit @DrSheldonCooper "la vitamine E possède groupement OH extrèmement attracteur pour les radicaux, du coup lors de leur diffusion, au lieu de léser les tissus environnants ils vont venir s'aggriper sur les vitamines E." 

Ainsi la vitamine E ne réduit pas la diffusion des espèces radicalaires mais permet d'en atténuer les effets 

 

(C'est du moins ce que j'ai compris maintenant une confirmation -ou non- serait toujours la bienvenue) 

 

 

  Révéler le contenu masqué

Et bigup à @DrSheldonCooper pour tes explications de qualité

 

 

Il y a 4 heures, DrSheldonCooper a dit :

En effet c'est tout à fait ça @Liliputienne !

@SJr et @DrR : Non la vitamine E ne limite pas la diffusion des radicaux, ce sera simplement une cible prioritaire.

Imaginez par exemple un radical libre comme étant un étudiant affamé. Cet étudiant aura le choix entre aller manger au macdo (vit E) ou aller manger des broccolis (l'ADN). L'étudiant choisira d'aller manger au macdo, et l'adn restera intact. Mais il aura bien diffusé (fait le trajet) pour les atteindre.

 

Quant à l'item sur le rendrement... je ne peux pas plus t'aider, demande directement au Professeur Courbon en lui donnant un papier avec la correction, il te répondra lors de la séance de réponses aux questions à la fin du semestre.

merciiiii