DrR Posted November 5, 2019 Share Posted November 5, 2019 salut j'ai a peu près rien compris sur les lésions indirectes (pour faire simple) ducoup corrigez moi svp les lésions primaires peuvent survenir à la suite d'effets indirects composés de 2 etapes : la radiolyse physique : les ri interagissent avec l'eau et provoquent la formation de radicaux libres (et d'ions non ?) ces espèces radicalaires sontformés dans des grappes d'energie. Ces espcèes radicalaires primaires ( les radicaux libres c'est bien les espèces primaires ?) interviennent dans la deuxième étape qui est l'étape chimique : les especes radicalaires primaires diffusent hors des grappes et rencontrent des molécules dans la solution ce qui induit des réactions chimiques mais les espèces radicalaires peuvent aussi au sein de la grappe se recombiner pour faire aussi des produits moléculaires c'est ca ? + "les espèces primaires sortent des grappes" c'est qui ces espèces primaires ? + diapo du prof : "les rendements primaires sont les rendements en radicaux et en produits moléculaires formés dans les grappes, qui ont échappé à la recombinaison dans les grappes" : pourtant la recombinaison dans les grappes donnent bien des produits moléculaires donc comment ça se fait ? merci à la ou les personnes qui prendront le temps de m'expliquer Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Solution Amonbofis Posted November 5, 2019 Solution Share Posted November 5, 2019 @DrR Je vais essayer de mettre ça au clair sans faire d'erreur j'espère! Donc déjà : 2 types de rayonnement : ionisant et indirectemement ionisant ( Cf cours de Cassol) qui au final aboutissent à un électron, dépositaire d'énergie et qui va intéragir avec les molécules diverses de l'organisme Ensuite 2 mécanismes possibles : Effet direct : l'électron intéragit avec les macromolécules directement (20% des cas), elle a de l'énergie en excès donc : soit émission de photon X pour revenir à l'état stable, soit rupture de liaison covalente de manière homolytique ( c'est à dire que les 2 électrons mis en jeu dans la liaison (cf cours chimie) vont être emporter chacun par un atome de la liaison, donc ça crée des radicaux (ce sont eux qui nous intéressent) Effet indirect : c'est la radiolyse de l'eau qui va créer deux radicaux très réactifs par rupture homolytique de la molécule (H2O -> HO°+H°) Du coup lorsque un rayonnement rentre de la matière, il va induire ces deux mécanisme, pour ce qui est de la radiolyse qui est prédominante elle va avoir lieu dans des grappes, et c'est dans ces grappes que vont être créé ces radicaux que l'on apelle espèces primaire ! Ensuite c'est radicaux vont diffuser et avoir différents mode d'action : - ils peuvent se recombiner entre eux et former de nouvelles molécules très toxiques (H2O2 par ex) (prépondérant si bcp d'énergie donc fort TEL) - mais ils peuvent aussi réagir avec différentes macromolécules et former des composés toxiques ou instables. Voilà en gros le résumé de la première partie du cours d'aujd ! C'est plus clair ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DrR Posted November 5, 2019 Author Share Posted November 5, 2019 (edited) il y a 11 minutes, Amonbofis a dit : @DrR Je vais essayer de mettre ça au clair sans faire d'erreur j'espère! Donc déjà : 2 types de rayonnement : ionisant et indirectemement ionisant ( Cf cours de Cassol) qui au final aboutissent à un électron, dépositaire d'énergie et qui va intéragir avec les molécules diverses de l'organisme Ensuite 2 mécanismes possibles : Effet direct : l'électron intéragit avec les macromolécules directement (20% des cas), elle a de l'énergie en excès donc : soit émission de photon X pour revenir à l'état stable, soit rupture de liaison covalente de manière homolytique ( c'est à dire que les 2 électrons mis en jeu dans la liaison (cf cours chimie) vont être emporter chacun par un atome de la liaison, donc ça crée des radicaux (ce sont eux qui nous intéressent) Effet indirect : c'est la radiolyse de l'eau qui va créer deux radicaux très réactifs par rupture homolytique de la molécule (H2O -> HO°+H°) Du coup lorsque un rayonnement rentre de la matière, il va induire ces deux mécanisme, pour ce qui est de la radiolyse qui est prédominante elle va avoir lieu dans des grappes, et c'est dans ces grappes que vont être créé ces radicaux que l'on apelle espèces primaire ! Ensuite c'est radicaux vont diffuser et avoir différents mode d'action : - ils peuvent se recombiner entre eux et former de nouvelles molécules très toxiques (H2O2 par ex) (prépondérant si bcp d'énergie donc fort TEL) - mais ils peuvent aussi réagir avec différentes macromolécules et former des composés toxiques ou instables. Voilà en gros le résumé de la première partie du cours d'aujd ! C'est plus clair ? merci c'est deja un peu plus clair, 2 questions : qd tu dis que les radicaux peuvent reagir avec differentes macromoléc et former des composés toxiques c'est l'étape chimique de diffusion ? Est ce que c'est dans les grappes ou hors des grappes (genre la solution) ? et est ce qu'on parle aussi de produits moléculaires cm dans le cas des recombinaison entre radicaux ? et quand ils se recombinent entre eux c'est dans les grappes ou hors des grappes ? et est ce que c'est la première ou la deuxième étape ? (merciii) il y a 8 minutes, DrR a dit : merci c'est deja un peu plus clair, 2 questions : qd tu dis que les radicaux peuvent reagir avec differentes macromoléc et former des composés toxiques c'est l'étape chimique de diffusion ? Est ce que c'est dans les grappes ou hors des grappes (genre la solution) et quand ils se recombinent entre eux c'est dans les grappes ou hors des grappes ? et est ce que c'est la première ou la deuxième étape ? (merciii) @Amonbofis Edited November 5, 2019 by DrR Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drepox Posted November 5, 2019 Share Posted November 5, 2019 (edited) il y a 12 minutes, Amonbofis a dit : @DrR Je vais essayer de mettre ça au clair sans faire d'erreur j'espère! Donc déjà : 2 types de rayonnement : ionisant et indirectemement ionisant ( Cf cours de Cassol) qui au final aboutissent à un électron, dépositaire d'énergie et qui va intéragir avec les molécules diverses de l'organisme Ensuite 2 mécanismes possibles : Effet direct : l'électron intéragit avec les macromolécules directement (20% des cas), elle a de l'énergie en excès donc : soit émission de photon X pour revenir à l'état stable, soit rupture de liaison covalente de manière homolytique ( c'est à dire que les 2 électrons mis en jeu dans la liaison (cf cours chimie) vont être emporter chacun par un atome de la liaison, donc ça crée des radicaux (ce sont eux qui nous intéressent) Effet indirect : c'est la radiolyse de l'eau qui va créer deux radicaux très réactifs par rupture homolytique de la molécule (H2O -> HO°+H°) Du coup lorsque un rayonnement rentre de la matière, il va induire ces deux mécanisme, pour ce qui est de la radiolyse qui est prédominante elle va avoir lieu dans des grappes, et c'est dans ces grappes que vont être créé ces radicaux que l'on apelle espèces primaire ! Ensuite c'est radicaux vont diffuser et avoir différents mode d'action : - ils peuvent se recombiner entre eux et former de nouvelles molécules très toxiques (H2O2 par ex) (prépondérant si bcp d'énergie donc fort TEL) - mais ils peuvent aussi réagir avec différentes macromolécules et former des composés toxiques ou instables. Voilà en gros le résumé de la première partie du cours d'aujd ! C'est plus clair ? Coucou Ton explication est extra, mais quand le rayonnement réagit directement par rupture homolytique il forme des espèce radicalaires et est ce qu'elle peuvent aussi faire du peroxyde, du H2, comme le fait la radyolyse de l'eau ? Edited November 5, 2019 by Drepox Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amonbofis Posted November 5, 2019 Share Posted November 5, 2019 La recombinaison correspond bien à l'étape chimique et se fait dans les grappes quand c'est entre les radicaux ! La diffusion va correspondre à l'étape chimique car enft elle permet des réactions chimiques entre radicaux et macromolécules, (c'est réaction ont lieu à priori partout dans l'organisme que ce soit dans les grappes où non, à partir du moment où il y a d'autre molécules ! mais il dit que c'est après diffusion donc je pense qu'il considère que c'est hors des grappes il y a 2 minutes, Drepox a dit : Ton explication est extra, mais quand le rayonnement réagit directement par rupture homolytique il forme des espèce radicalaires et est ce qu'elle peuvent aussi faire du peroxyde, du H2 comme le fait la radyolyse de l'eau ? Salut @Drepox si tu parles du R directement ionisant, il va provoquer une rupture homolityque d'une liaison d'une molécules quelconque, en fonction des atomes engagés dans la liaison, ça va créer des radicaux très réactifs mais de nature très diverses ! Par exemple si tu coupe la liaison d'un alcool (exemple tout simple même si je sais pas si ça existe), par exemple un des OH porté par le ribose, ça va créer un OH°. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DrR Posted November 5, 2019 Author Share Posted November 5, 2019 il y a 3 minutes, Amonbofis a dit : La recombinaison correspond bien à l'étape chimique et se fait dans les grappes quand c'est entre les radicaux ! La diffusion va correspondre à l'étape chimique car enft elle permet des réactions chimiques entre radicaux et macromolécules, (c'est réaction ont lieu à priori partout dans l'organisme que ce soit dans les grappes où non, à partir du moment où il y a d'autre molécules ! mais il dit que c'est après diffusion donc je pense qu'il considère que c'est hors des grappes ok merci mais ducoup quand il dit "les espces primaires sortent des grappes pour diffuser dans la masse de la solution" il voudrait pas dire que la diffusion (étape chimique donc) se fait hors des grappes ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amonbofis Posted November 5, 2019 Share Posted November 5, 2019 Donc pour répondre à ta question, oui bien sur que ça le pourra, mais par contre la radiolyse induit systématiquement ces 2 radicaux donc va former bcp plus de peroxydes ou de H2! @Drepox il y a 1 minute, DrR a dit : ok merci mais ducoup quand il dit "les espces primaires sortent des grappes pour diffuser dans la masse de la solution" il voudrait pas dire que la diffusion (étape chimique donc) se fait hors des grappes ? Attention tu as différentes étapes chimiques : recombinaisons dans les grappes des radicaux libres entre eux et la diffusion des radicaux, alors appelés espèces primaire qui vont réagir avec les macromolécules Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DrR Posted November 5, 2019 Author Share Posted November 5, 2019 il y a 5 minutes, Amonbofis a dit : Donc pour répondre à ta question, oui bien sur que ça le pourra, mais par contre la radiolyse induit systématiquement ces 2 radicaux donc va former bcp plus de peroxydes ou de H2! @Drepox Attention tu as différentes étapes chimiques : recombinaisons dans les grappes des radicaux libres entre eux et la diffusion des radicaux, alors appelés espèces primaire qui vont réagir avec les macromolécules parfait j'ai compris merci bcp Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drepox Posted November 5, 2019 Share Posted November 5, 2019 il y a 2 minutes, Amonbofis a dit : Donc pour répondre à ta question, oui bien sur que ça le pourra, mais par contre la radiolyse induit systématiquement ces 2 radicaux donc va former bcp plus de peroxydes ou de H2! @Drepox Merci beaucoup je comprenais pas trop ce passage (désolée d'être intervenue haha mercii bcpp pour ta réponse) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amonbofis Posted November 5, 2019 Share Posted November 5, 2019 @Drepox @DrR avec plaisir Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DrR Posted November 5, 2019 Author Share Posted November 5, 2019 je laisse ouvert pour la toute dernirèe question sur le rendement Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amonbofis Posted November 5, 2019 Share Posted November 5, 2019 il y a 3 minutes, DrR a dit : je laisse ouvert pour la toute dernirèe question sur le rendement Je pense qu’il entend par produit moléculaire, les molécules qui ont subit l’effet direct ! Et non pas les produits de recombinaisons ! @DrSheldonCooper pourra peut être le confirmer ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Falcor Posted November 5, 2019 Ancien du Bureau Share Posted November 5, 2019 Salut @DrR, @Drepox et @Amonbofis Ca m'a pris du temps à tout lire et à tout vérifier mais ma foi, très cher architecte égyptien, je trouve ton explication pharaonique très pertinente et très exacte. Pour ce qui est des rendements primaires, on trouve dedans : - les espèces radicalaires qui sont sorties des grappes sans faire de recombinaison (et donc sans devenir des molécules) - les molécules formées par recombinaison dans les grappes et qui sont sorties ensuite C'est ça que sa phrase veut dire. Quant à ladite phrase, je ne sais pas ce qu'il y a sur son diapo cette année, mais l'an dernier il l'avait formulée ainsi : Ce qui est plus clair. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amonbofis Posted November 5, 2019 Share Posted November 5, 2019 il y a 10 minutes, DrSheldonCooper a dit : ma foi, très cher architecte égyptien, je trouve ton explication pharaonique très pertinente et très exacte. Aha merci ! il y a 11 minutes, DrSheldonCooper a dit : il l'avait formulée ainsi C'est tiré de sa diapo ou de ce qu'il a dit ? Car sur les diapos que j'utilise, j'ai : "les rendements primaires sont les rendements en radicaux et en produits moléculaires formés dans les grappes, qui ont échappé à la recombinaison dans les grappes" ce qui ne veut pas dire la même chose ! Et je suis d'accord avec ce qu'a dit @DrR à propos de la phrase que je viens de citer : ça ne veut rien dire car les produits moléculaires formés dans les grappes sont dûs à la recombinaison des radicaux ! Tu es d'accord avec ça @DrSheldonCooper ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Falcor Posted November 5, 2019 Ancien du Bureau Share Posted November 5, 2019 C'est tiré de la diapo de l'an dernier. Et oui la phrase telle qu'il l'a mise cette année ne veut rien dire. Et oui je suis d'accord avec ça ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amonbofis Posted November 5, 2019 Share Posted November 5, 2019 Ok merci, mais je ne sais pas ce qui était sur la diapo de cette année! Les miennes datent de 2015.... Je vérifierai quand il l’aura mis en ligne ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DrR Posted November 6, 2019 Author Share Posted November 6, 2019 Il y a 10 heures, Amonbofis a dit : Ok merci, mais je ne sais pas ce qui était sur la diapo de cette année! Les miennes datent de 2015.... Je vérifierai quand il l’aura mis en ligne ! Pareil j'ai une ancienne diapo super merci bcp !! @DrSheldonCooper Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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