ERRATAS DE LA COLLE DE PHYSIQUE PHYSIO 11/04/19

[Yannou]

Bonjour, 

Voici le sujet erratas pour la colle de physiologie

Relisez les messages d'avant pour pas vous répéter ( évitez les +1 aussi ça spam et ça sert à rien )

Bon courage encore

La tutobise

[annabrazzalotto]

Bonjour merci pour cette avant dernière colle j'ai pas mal d'item pour lesquels je ne suis pas d'accord avec la correction.

item 1 A si la perméabilité diminue je ne vois pas comment il peut y avoir une fuite de protéine, c'est plutôt en cas d'augmentation de la perméabilité.

item 6 E le VEC = 10,2 L et plasmatique = 2,04L donc 10,2-2,04 = 8,2 qui pour moi n'est pas environ = 7,6L  or il est compté vrai.

QCM 7 item DE ils sont justifiés vrais mais compté faux or ils sont vrais.

10 E je ne me rappelle pas qu'il ait parlé cette année de potentiel tardif négatif.

 

Merci

[LB2]

Bonjour et merci pour la colle ! Je tiens à préciser que les items 9.B et 10.E n'ont pas été fait cette année car nous avons désormais les cours de neurophysio avec le Pr. Arnal de Rangueil donc ils sont hors sujet

[Cactus]

Salut, 

 

9D. Le potentiel d'action a une amplitude d'autant plus grande que le diamètre de la fibre est grand. Vrai. 

C'est n'est pas plutôt la vitesse de conduction qui fait varier le diamètre ? Et l'amplitude du PA la concentration de sodium ? 

 

il y a 25 minutes, annabrazzalotto a dit :

item 1 A si la perméabilité diminue je ne vois pas comment il peut y avoir une fuite de protéine, c'est plutôt en cas d'augmentation de la perméabilité.

 

14C. Le muscle M1 et M2 contient environ entre 30 et 45% de fibre IIa. Vrai.

Je chipote peut être mais M1 en a 31% et M2 39%. Je trouve que 45% c'est une marge assez large.. 30/40% ça aurait été plus acceptable

 

Merci pour la colle  !

[LoutrePéda]

il y a 29 minutes, annabrazzalotto a dit :

Bonjour merci pour cette avant dernière colle j'ai pas mal d'item pour lesquels je ne suis pas d'accord avec la correction.

item 1 A si la perméabilité diminue je ne vois pas comment il peut y avoir une fuite de protéine, c'est plutôt en cas d'augmentation de la perméabilité.

item 6 E le VEC = 10,2 L et plasmatique = 2,04L donc 10,2-2,04 = 8,2 qui pour moi n'est pas environ = 7,6L  or il est compté vrai.

QCM 7 item DE ils sont justifiés vrais mais compté faux or ils sont vrais.

10 E je ne me rappelle pas qu'il ait parlé cette année de potentiel tardif négatif.

 

Merci

1A oui c'est bien en cas d'augmentation c'est dans sa diapo donc c'est faux normalement. 

6 E refais le calcul ^^ (plasmatique) 4 % de 60 kg ça fait 2.4 pas 2.04

 

7 D devrait être faux psot charge > charge maximal = isotonique excentrique pas isométrique (c'est bien faux dans le barem mais la justification qui dit oui c'est faux) 

7E barem est pas bon mais justification qui dit vrai est bonne 

 

10 E hors programme c'est le prof de l'an dernier qui parle de ça 

 

 

il y a 10 minutes, LB2 a dit :

Bonjour et merci pour la colle ! Je tiens à préciser que les items 9.B et 10.E n'ont pas été fait cette année car nous avons désormais les cours de neurophysio avec le Pr. Arnal de Rangueil donc ils sont hors sujet

Oui

[Magnum]

Bonjour!

Merci pour la colle !

11D : Le PA ne se propage pas de manière uni-directionnel in vivo ? 
15E : Justement dans la rapidité d'un simple geste ce ne sont pas directement les IIb qui sont recrutés ? @elisacc t'avais pas un item d'annale comme ça où je crois qu'on avait compris ça ?

Et je confirme le reste aussi  

[elisacc]

il y a 7 minutes, Magnum a dit :

15E : Justement dans la rapidité d'un simple geste ce ne sont pas directement les IIb qui sont recrutés ?

non c'est toujours d'abord les I, puis les IIa, puis les IIb...

oui y'avais un item chelou en annale que je ne retrouve pas avec ça mais je crois qu'il y avait une subtilité qui faisait changé le truc !

[LoutrePéda]

il y a 7 minutes, Magnum a dit :

Bonjour!

Merci pour la colle !

11D : Le PA ne se propage pas de manière uni-directionnel in vivo ? 
15E : Justement dans la rapidité d'un simple geste ce ne sont pas directement les IIb qui sont recrutés ? @elisacc t'avais pas un item d'annale comme ça où je crois qu'on avait compris ça ?

Et je confirme le reste aussi  

Le PA d'un neurone in vivo oui, la plaque motrice se situant au centre de la fibre, pour aller Innervé toute la fibre il va dans les 2 sens

15 E est fausse car oui tu as besoin des IIB mais il y a tjr avant recrutement temporel des I et IIa avant ^^ (schéma du cours) 

[annabrazzalotto]

Il y a 1 heure, Danil a dit :

1A oui c'est bien en cas d'augmentation c'est dans sa diapo donc c'est faux normalement. 

6 E refais le calcul ^^ (plasmatique) 4 % de 60 kg ça fait 2.4 pas 2.04

 

7 D devrait être faux psot charge > charge maximal = isotonique excentrique pas isométrique (c'est bien faux dans le barem mais la justification qui dit oui c'est faux) 

7E barem est pas bon mais justification qui dit vrai est bonne 

 

10 E hors programme c'est le prof de l'an dernier qui parle de ça 

 

 

Oui

pour la 6E j'ai tenu compte de son poids après sa perte de 9kg soit 51kg

[RomP]

Bonjour à tous,

 

Merci pour vos commentaires et remarques, je vais essayer de répondre à tout :

 

- 1A : c'est effectivement un flagrant erratum : on voulait dire "une augmentation de la perméabilité de la barrière endothéliale entraîne des oedèmes", mais on a bêtement marqué "diminution", du coup le 1A devient faux

 

- 6E : effectivement, le volume de plasma correspond à 4% du poids total, ce qui correspond soit à 2,4 L si on prend son poids initial de 60 kg, soit à 2,04 L si on prend son poids de 51kg après avoir maigri. Comme on ne sait pas trop comment a varié son volume plasmatique lors de sa déhydratation (il a certainement un peu baissé), c'est vrai que c'est difficile de savoir quelle valeur prendre. On avait marqué "environ égal" pour éviter toute prise de tête, mais je reconnaît que ça porte à confusion, du coup l'item 6E est annulé

 

- Les items 7D et 7E sont vrais comme indiqué dans la correction (c'est juste une faute de frappe qui fait qu'ils n'apparaissent pas parmi les réponses justes)

 

- 9B et 10E sont annulés puisque vous n'en avez pas vu ça en cours cette année (on a essayé de coller au nouveau programme de physio neuro mais ces deux là nous ont échappé)

 

- Pour la 11D et 15E (question de Magnum), pas de modifications (cf. les explications de elisacc et Danil)

 

- 9D : effectivement, comme dit cactus, le diamètre de l'axone a une influence sur la vitesse de propagation du PA mais pas sur son amplitude. En relisant la colle, je m'étais dit que si la fibre était plus grosse, le PA serait sans doute de plus forte amplitude, mais en y réfléchissant à tête reposée (et en relisant le cours), je ne vois pas de raison que ce soit le cas. Comme dit Cactus, c'est la concentration extracellulaire en Na+ qui a une influence sur l'amplitude du PA, du coup 9D devient faux.

 

- 14C : je suis d'accord avec le calcul de cactus, qui trouve des pourcentages respectifs de 31% et 39%. Cela si on lit bien l'item 14C "les muscles M1 et M2 contiennent entre 30 et 45% de fibres IIa", cela veut plutôt dire que chacun des deux contient entre 30 et 45% de ce type de fibre, ce qui du coup est vrai. Je reconnais que l'item est formulé bizarrement mais j'ai quand même envie de le laisser vrai. Si vraiment ça vous a beaucoup gêné, dites le et on annulera l'item.

 

Voilà, n'hésitez pas si vous voyez d'autres erreurs et à samedi pour le CCB!

 

Romain.

 

 

[LoutrePéda]

Ah ok, comme la 6E était pas précisé "actuel" comme la D j'ai pensé qu'il fallait prendre celui d'avant ^^

[Roespi]

Salut! Pour la 11.A "le potentiel d'action peut être mis en évidence par de faibles doses d'une drogue paralysante : le curare" compté FAUX car ce serait le potentiel de plaque motrice. Mais il me semblait justement qu'une faible dose ne suffisait pas à montrer le potentiel de plaque motrice et qu'on observait que le potentiel d'action comme il montre sur sa diapo ^^ 

 

Edited April 11, 2019 by Roespi
11.B pardon

[LoutrePéda]

@RomP pour la 7D, la post charge étant > à la charge que peut soulever un muscle il va y avoir une contraction isotonique excentrique et un étirement passif du muscle.

Hors la butée permet la mise en place d'enregistrement myographique isométrique (muscle qui reste à la même longueur).

Je ne comprends pas en quoi l'item 7D est vrai et la justification donnée est fausse puisqu'il ne reste pas à la même longueur dans ces conditions

[Docteur]

Bonjour merci pour la colle,

 

11A : ce serait pas plutôt la sécrétion d'Ach qui serait responsable du coefficient de sécurité, je comprend le raisonnement mais ce serait vrai dans le cas des synapses neuronales avec la loi du tout ou rien.

 

16 E "9D devient faux" du coup la justification pour la 16 E ne tient pas, à mon avis ce serait vraie mais je ne suis pas sûr si c'est l'amplitude ou la pente de la courbe qui changerait.

C'est en infra-liminaire qu'on a la loi du tout ou rien et la le PA serait le même pour chaque stimulus.

il y a 46 minutes, Danil a dit :

@RomP pour la 7D, la post charge étant > à la charge que peut soulever un muscle il va y avoir une contraction isotonique excentrique et un étirement passif du muscle. 

Hors la butée permet la mise en place d'enregistrement myographique isométrique (muscle qui reste à la même longueur).

Je ne comprends pas en quoi l'item 7D est vrai et la justification donnée est fausse puisqu'il ne reste pas à la même longueur dans ces conditions

Le fait d'ajouter une post-charge supérieure à la capacité contactile (la charge que peut soulever le muscle) permettra la mesure de la tension isométrique, l'effet sera le même qu'avec une butée (schéma avec le tampon de Krebs)

 

 

Edited April 11, 2019 by Docteur

[LoutrePéda]

il y a 32 minutes, Docteur a dit :

Bonjour merci pour la colle,

 

 

 

16 E "9D devient faux" du coup la justification pour la 16 E ne tient pas, à mon avis ce serait vraie mais je ne suis pas sûr si c'est l'amplitude ou la pente de la courbe qui changerait.

C'est en infra-liminaire qu'on a la loi du tout ou rien et la le PA serait le même pour chaque stimulus.

 

 

La 16 ça justification est mauvaise mais elle est bien fausse, les variations de tensions supra liminaires ne changent en rien l'amplitude, c'est le principe de la loi du tout ou rien justement, tant que tu dépasse le seuil tu auras toujours le même PA dans les même conditions ^^

il y a 32 minutes, Docteur a dit :

Bonjour merci pour la colle,

 

11A : ce serait pas plutôt la sécrétion d'Ach qui serait responsable du coefficient de sécurité

 

 

Le coefficient de sécurité il est du au fait de la différence justement avec les neurones:

La quantité est largement suffisante pour declancher dans tous les cas un PA musculaire contrairement aux neurones ou un ne suffit pas

Et ce ne sont pas des synapse integratives comme entre les neurones, c'est à dire que que 1 PAN est forcément = à 1 PAM c'est ce que l'on appelle le coup par coup.

Donc dans le cas des neurones non cela ne marcherais pas !

L'item A du 11ne pose aucun problème quand tu as compris ces différences 

Edited April 11, 2019 by Danil

[LoutrePéda]

il y a 34 minutes, Docteur a dit :

 

Le fait d'ajouter une post-charge supérieure à la capacité contactile (la charge que peut soulever le muscle) permettra la mesure de la tension isométrique, l'effet sera le même qu'avec une butée (schéma avec le tampon de Krebs)

 

 

Il a été bien précisé lors du td que la post charge > charge maximale cela entraînera une vitesse d'allongement (étirement passif) du muscle qui est ralenti par la résistance opposé en se contractant. 

Tu dois confondre avec le fait qu'une charge soit = à la force musculaire développé dans le schéma et permet ainsi d'avoir une contraction isométrique. Car dans ce cas oui l'effet serait le même

 

 

C'est pour ça que j'aimerais questionner@RomP par rapport à la justification de la 7D qui est fausse et qui précise que "la longueur sera la même"

Edited April 11, 2019 by Danil

[Docteur]

il y a 54 minutes, Danil a dit :

La 16 ça justification est mauvaise mais elle est bien fausse, les variations de tensions supra liminaires ne changent en rien l'amplitude, c'est le principe de la loi du tout ou rien justement, tant que tu dépasse le seuil tu auras toujours le même PA dans les même conditions ^^

Le coefficient de sécurité il est du au fait de la différence justement avec les neurones:

La quantité est largement suffisante pour declancher dans tous les cas un PA musculaire contrairement aux neurones ou un ne suffit pas 

Et ce ne sont pas des synapse integratives comme entre les neurones, c'est à dire que que 1 PAN est forcément = à 1 PAM c'est ce que l'on appelle le coup par coup. 

Donc dans le cas des neurones non cela ne marcherais pas !

L'item A du 11ne pose aucun problème quand tu as compris ces différences 

Au temps pour moi tu as bien raison c'est bien en supra-liminaire qu'on a la loi du tout ou rien.

 

J'avais inversé avec les synapse intégratives.

Merci!

 

il y a 37 minutes, Danil a dit :

Il a été bien précisé lors du td que la post charge > charge maximale cela entraînera une vitesse d'allongement (étirement passif) du muscle qui est ralenti par la résistance opposé en se contractant. 

Tu dois confondre avec le fait qu'une charge soit = à la force musculaire développé dans le schéma et permet ainsi d'avoir une contraction isométrique. Car dans ce cas oui l'effet serait le même 

 

 

Je viens d'écouter le cours le prof parle bien de contaction excentrique et de vitesse d'allongement mais il a précisé que ça se passait in vivo.

Peut-être il y auait une différence avec le montage avec le tampon de Krebs et in vivo (sachant que le tampon possède les mêmes propriétés que celles du plasma)

Edited April 11, 2019 by Docteur

[Sternocleidomastoidien]

Bonsoir, petite question vu que le tutorat aime bien chipoter aussi  , la 11A "La synapste neuromusculaire, par son fonctionnement au coup par coup, se caractérise par un très haut coefficient de sureté" compté VRAI

Je suis d'accord qu'elle est non intégrative (1ère partie) et qu'elle a un haut degré de sureté (car elle lache trop d'acétylcholine) mais je vois pas de relation cause/effet

Voila..

[Kinase]

Bonsoir,

 

Merci pour cette colle de physiologie !

Petite interrogation pour l'item 1E : JE ne comprends par pq il est compté faux car certes la pression osmotique participe à équilibre des milieux mais pour moi la pression oncotique y participe aussi ?

 

Merci !

[LoutrePéda]

il y a 32 minutes, Kinase a dit :

Bonsoir,

 

Merci pour cette colle de physiologie !

Petite interrogation pour l'item 1E : JE ne comprends par pq il est compté faux car certes la pression osmotique participe à équilibre des milieux mais pour moi la pression oncotique y participe aussi ?

 

Merci !

Par définition donner par le professeur pression osmotique se refaire à la différence entre 2 milieux différents (schéma exemple avec A et B ou il explique comment ça marche) alors que la pression oncotique seulement aux protéines d'un milieu qui tend à attirer l'eau 

Edited April 11, 2019 by Danil

[RomP]

Re-bonsoir,

 

Décidément cette colle vous inspire Je réponds au reste des questions :

- Roespi (question 11A) : effectivement, il faut beaucoup de curare pour faire disparaître le PA et mettre en évidence le PPM, tu as raison. Cela dit, je laisse l'item faux puisqu'il ne sert à rien de mettre une faible dose de curare pour mettre en évidence le PA, celui-ci étant visible très bien sans curare. Mais ta remarque est très bonne!

- Pour la 7D, je suis d'accord avec Danil, une post charge supérieure à la charge maximale du muscle n'est pas équivalente à une butée de blocage, du coup 7D devient faux.

- Pour la 11A, je ne comprends pas trop vos problèmes : la synapse neuro-musculaire a un fonctionnement au coup par coup, contrairement aux synapses entre neurones, c'est à dire que dès qu'il y aura libération d'Ach dans la fente synaptique, il y aura un PA au niveau de la FMSS. Pour que ce soit bien le cas, la quantité d'Ach libérée est très grande, ce qui correspond à un haut coeff de sécurité (le corps s'assure que le PA aura bien lieu). C'est comme ça que je le vois en tout cas.

- 16E : effectivement la justification donnée est foireuse, mais l'item reste faux : l'amplitude du PA ne dépend que de la concentration de sodium extracellulaire!

- Kinase : pour le 1E, je comprends ta remarque mais c'est quand même surtout la pression osmotique (liée aux ions) qui va régir l'équilibre entre les volumes intra et extracellulaires. On peut effectivement peut-être considérer que la pression oncotique joue un peu (il ne devrait pas y avoir de protéines dans le liquide interstitiel mais c'est vrai qu'il y en a dans la cellule) mais c'est pas le déterminant majeur!

 

Et merci Danil pour toutes tes remarques très pertinentes!

Du coup si on récapitule les errata :

 

- 1A est faux

- 6E, 9B et 10E sont annulés

- 9D est faux

- 7D est faux et 7E est vrai

 

J'espère que je n'oublie rien!

 

 

[jpmeao]

coucou! 

 

pour la 11 D je comprends pas pourquoi on parle de PA pour la fibre musculaire ? 

[RomP]

Pour jpmeao : parce que, après que la synapse neuro-musculaire ait eu lieu, un potentiel d'action musculaire (PAM) se propage le long de la FMSS.

[jpmeao]

je suis d'accord mais du coup c'est plus précis de parler de PAM que de PA !

[RomP]

Certes @jpmeao, c'est juste qu'il y a des PA musculaires et des PA neuronaux, mais dans les deux cas c'est des potentiels d'action