Système judiciaire + Bioéthique/biodroit (version 2)

[Lénouillette]

Bonjoouuuur ! Alors, on se retrouve pour mon long sujet hebdomadaire, je suis désolée par avance... Pour la partie Taboulet, je vais mettre en "masqué" les diapos de cours auxquelles je pense (une pensée pour NoelShack...), pour que ce soit compréhensible et à peu près lisible en même temps. C'est partiii !!!

 

SYSTÈME JUDICIAIRE

1- J'aimerais revenir pour la milliardième fois sur la jurisprudence, parce qu'il y a un truc que je n'ai toujours pas compris... Aujourd'hui en droit des patients, on a eu un exemple ultra clair de ce que je ne comprends pas

Il nous a donné l'exemple d'un contentieux entre une personne qui s'estime victime d'un dommage lié à une opération chirurgicale et son médecin ; la victime ayant jugé qu'elle manquait d'information. Théoriquement, en cas de litige au civil, c'est à la personne plaignante d'apporter la preuve. Sauf que là, le tribunal a jugé que comme on ne pouvait pas apporter la preuve d'absence d'information, alors c'était au médecin d'apporter la preuve d'information. Et, je cite "Depuis ce jour-là, la règle théorique a changé".

 

Dans ce cas, il me semble bien que la jurisprudence sera la motivation des décisions futures non ? Donc pourquoi la jurisprudence ne peut-elle pas être considérée dans le principe de "motivation des décisions" ?

 

BIOÉTHIQUE ET BIODROIT

2- La prof, pour nous expliquer la notion d'esclavage, a longuement parlé de la GPA avec ces diapos projetées mais pas sur Moodle :

Révélation

En précisant qu'on n'était pas obligé d'adhérer à son analyse. Ma question est : le jour du concours, si on argumente comme elle, a-t-on le droit de faire nous aussi un discours anti-GPA ? Puisque c'est écrit dans certains textes français (comme le code civil) que la GPA porte notamment atteinte au principe d'indisponibilité du corps humain

 

3- Ensuite, j'ai quelques questions par rapport à l'égalité des personnes. La DUDH, je cite "n'est pas un texte contraignant mais a priori tout le monde y adhère, sinon c'est mal vu". Cependant, il y est spécifié qu'il y a une égalité entre les droits des femmes et les droits des hommes. Or, on sait bien que dans le monde, les droits de la femme ne sont pas toujours respectés. Donc je ne comprends pas vraiment... Cela veut dire qu'en pratique tout le monde y adhère, mais tout le monde n'y adhère que partiellement ?

Révélation

De plus, je me demandais pourquoi on disait que tout le monde avait les mêmes droits du fait de l'appartenance à la famille humaine, mais qu'on disait également souvent qu'on portait une attention particulière aux personnes vulnérables (personnes handicapées, personnes dans l'incapacité de consentir, mères, enfants...). Je suis d'accord, c'est logique de protéger les personnes les plus vulnérables, mais est-ce que leur prêter une attention particulière ce n'est pas leur accorder des "droits supplémentaires" ?

 

4- Je n'ai pas compris ce qui constituait le patrimoine commun de l'humanité dans les déclarations de l'UNESCO ?

Révélation

 

5- Par rapport à l'eugénisme, je pensais que cela signifiait la sélection de personnes humaines... Quelqu'un pourrait-il me redéfinir le terme (j'ai déjà cherché dans le Larousse), puisque l'UE semble indiquer que la sélection est une des formes d'eugénisme

Révélation

 

6- Y a-t-il d'autres textes dans le bloc de constitutionnalité que ceux présentés en cours ? Je n'ai rien trouvé sur l'internet...

 

7- La liberté est-elle un principe dérivé du principe de dignité ? D'après le plan, oui ; mais d'après la conclusion, non. Je pense que ça n'en est pas un, mais j'aimerais confirmation

Révélation

 

8- Par rapport à cette affaire :

Révélation

• le préjudice moral de la mère causé par la perte de son enfant n'est pas condamnable ?
• le droit ne fait pas la distinction embryon / fœtus ?

 

9- Par rapport au principe d'indisponibilité, cela signifie donc que d'un point de vue législatif, ni nous ni les autres ne sont propriétaires de notre corps ? En gros : traduction = le corps humain n'appartient à personne ?

 

10- Je ne vois pas trop le rapport entre le rugby / la boxe et le principe d'indisponibilité ? Encore, avec le MMA j'aurais compris, mais lààààà... (dédi Blop si tu passes par là (je ne t'identifie pas, j'ai trop peur que tu ne viennes flooder), je pense que tu n'es toujours pas remise de la retraite de McGregor)

Révélation

 

Si jamais il y a trop de questions et que vous avez la flemme de me répondre, je comprends totalement, je passerai en permanence pour avoir des explications, c'est juste que ça m'arrangerait d'avoir une trace écrite des explications merci par avance pour toute réponse, même partielle, bonne soirée !

[Soleneuh]

Hello ! 

il y a 19 minutes, lenouillette a dit :

9- Par rapport au principe d'indisponibilité, cela signifie donc que d'un point de vue législatif, ni nous ni les autres ne sont propriétaires de notre corps ? En gros : traduction = le corps humain n'appartient à personne ?

oui c'est exactement ce que j'ai compris, 

• le corps n'appartient pas aux autres (pas d'esclavage etc..) ça c'est plus évident à comprendre
• le corps ne nous appartient pas (dans le sens qu'on a pas le droit de porter atteinte à notre dignité)

c'est ce que j'ai compris mais ça demanderait peut être des précisions ^^

Révélation

désolée je réponds qu'à celle là, les autres je ne sais pas :[

 

 

 

il y a 19 minutes, lenouillette a dit :

10- Je ne vois pas trop le rapport entre le rugby / la boxe et le principe d'indisponibilité ?

bah du coup ça rejoint ta question 9, puisque notre corps ne nous appartient pas dans le sens que l'on ne doit pas porter atteinte à notre dignité, c'est qu'on ne doit pas y porter atteinte tout court, et ça passe par des sévices physiques, mutilations. 

Et dans le cas de la boxe ou du rugby, étant donné que ce sont des sports considérés comme étant particulièrement violents voire dangereux (on peut se blesser gravement, voire mourir ! la prof a dit qu'il y avait trop de morts dans le rugby, et qu'il faudrait mieux encadrer ce sport), alors les pratiquer sachant que ça peut nous blesser pourrait être considéré (dans le cadre du cours) comme ne correspondant pas au principe d'indisponibilité du corps = on fait prendre à notre corps des risques importants

 

Pareil, à confirmer tout ce que je dis, en tout cas c'est comme ça que je l'ai compris ^^

Edited March 29, 2019 by Soleneuh

[Langinase]

Salut,

Vu tes questions, je crois que tu devrais plutôt faire une licence de Droit @lenouillette...

Il y a 6 heures, lenouillette a dit :

Dans ce cas, il me semble bien que la jurisprudence sera la motivation des décisions futures non ? Donc pourquoi la jurisprudence ne peut-elle pas être considérée dans le principe de "motivation des décisions" ?

 

prenons la définition de la Cour de Cassation : 

Jurisprudence = Ensemble des décisions de justice qui interprètent ou précisent la loi dans son application pratique. Lorsqu’un arrêt de la Cour de cassation va à l’encontre de la jurisprudence constituée, on dit qu’il y a revirement de jurisprudence.

Il s'agit donc de décisions, qui interprètent la loi... ces décisions se réfèrent toujours à la loi, et toute décision de justice se réfère à la loi.

Ces décisions de justice vont ensuite être uniformisées par les juridictions juges de la forme (Cour de Cassation, Conseil d'Etat), qui par leurs arrêts, donnent leur point de vue sur l'interprétation des lois.

Il ne faut pas oublier que la jurisprudence n'est pas source de loi.

Nous ne sommes pas dans un système de Common law, dans lequel la jurisprudence constitue la principale source de droit, devant la loi. 

 

Par conséquent : si la jurisprudence attribue au patient la charge de la preuve, mais qu'un juge interprète une loi en faveur d'une charge de la preuve incombant au médecin, le médecin condamné va faire appel, puis faire un pourvoi en cassation. La cour de cassation va trancher en faveur du juge, et ainsi un revirement de jurisprudence s'effectue : la loi doit être interprétée différemment. Car si une affaire du même type arrive par la suite, mais que le juge attribue la charge de preuve au patient, alors le patient va faire un pourvoi en cassation et la Cour de Cassation, selon sa jurisprudence, va casser la décision dudit juge ce qui permettra de respecter la jurisprudence. La Cour de Cassation constitue ainsi un véritable verrou de l'interprétation de la loi.

 

Il y a 6 heures, lenouillette a dit :

Ma question est : le jour du concours, si on argumente comme elle, a-t-on le droit de faire nous aussi un discours anti-GPA ?

Dans la mesure où ce fait est juridiquement justifiable, cela est possible. Il faut que ce soit justifié par les textes.

 

 

Il y a 6 heures, lenouillette a dit :

3- Ensuite, j'ai quelques questions par rapport à l'égalité des personnes. La DUDH, je cite "n'est pas un texte contraignant mais a priori tout le monde y adhère, sinon c'est mal vu". Cependant, il y est spécifié qu'il y a une égalité entre les droits des femmes et les droits des hommes. Or, on sait bien que dans le monde, les droits de la femme ne sont pas toujours respectés. Donc je ne comprends pas vraiment... Cela veut dire qu'en pratique tout le monde y adhère, mais tout le monde n'y adhère que partiellement ?

on peut adhérer sans respecter puisque ce n'est pas contraignant.

 

Il y a 6 heures, lenouillette a dit :

4- Je n'ai pas compris ce qui constituait le patrimoine commun de l'humanité dans les déclarations de l'UNESCO ?

C'est le génome qui constitue un patrimoine commun à l'humanité, cette qualification le préservant ainsi d'une quelconque appropriation avec les conséquences néfastes que cela aurait entrainé (patrimonialité).

 

Il y a 6 heures, lenouillette a dit :

6- Y a-t-il d'autres textes dans le bloc de constitutionnalité que ceux présentés en cours ? Je n'ai rien trouvé sur l'internet...

Bloc de constitutionnalité =

Préambule de la Constitution de 1946

Constitution de 1958 (dont son préambule)

DDHC

Charte de l'environnement

et tout autre principe à valeur constitutionnelle

 

Il y a 6 heures, lenouillette a dit :

• le préjudice moral de la mère causé par la perte de son enfant n'est pas condamnable ?
• le droit ne fait pas la distinction embryon / fœtus ?

et oui, car :

tout ce qui n'est pas vivant n'est pas sujet de droit. La personnalité juridique s'acquiert seulement à la naissance.

Dans la mesure où la société les distingue, le Droit les distinguera également.

 

Il y a 6 heures, lenouillette a dit :

9- Par rapport au principe d'indisponibilité, cela signifie donc que d'un point de vue législatif, ni nous ni les autres ne sont propriétaires de notre corps ? En gros : traduction = le corps humain n'appartient à personne ?

 

Cela veut dire qu'il est indisponible, il ne peut faire l'objet d'une propriété au sens juridique du terme !

 

Il y a 6 heures, Soleneuh a dit :

• le corps ne nous appartient pas (dans le sens qu'on a pas le droit de porter atteinte à notre dignité)

 

Dans le sens que ce n'est pas un patrimoine

 

Il y a 6 heures, lenouillette a dit :

10- Je ne vois pas trop le rapport entre le rugby / la boxe et le principe d'indisponibilité ? Encore, avec le MMA j'aurais compris, mais lààààà... (dédi Blop si tu passes par là (je ne t'identifie pas, j'ai trop peur que tu ne viennes flooder), je pense que tu n'es toujours pas remise de la retraite de McGregor)

 

Il faut voir ce problème sous l'angle de l'atteinte à l'intégrité physique que représentent ces sports et piercings, tatouages, qui contreviennent au principe d'indisponibilité.

[Lénouillette]

Merciiii la Purpanie !!! Merci @Soleneuh j'y vois déjà plus clair avec tes explications ! Et @Langinase waow c'est juste magnifique comme réponse, j'ai pas les mots  A priori, c'était la dernière fois que je t'embêtais avec la jurisprudence (je dis ça, mais dans 2 jours je vais encore me rendre compte que j'ai rien compris...).

 

Je passe pas tout de suite le sujet en résolu, car j'aimerais bien des explications complémentaires par rapport à ça :

 

4-

Il y a 5 heures, Langinase a dit :

C'est le génome qui constitue un patrimoine commun à l'humanité, cette qualification le préservant ainsi d'une quelconque appropriation avec les conséquences néfastes que cela aurait entrainé (patrimonialité). 

Pourquoi est-ce que le génome est un patrimoine commun à l'humanité, alors que par définition, chaque être humain a un génome unique ? Cf notre prof de génome qui nous disait tout le temps "si vous avez un coup de mou, rappelez-vous que vous êtes uniques"

 

8-

Il y a 5 heures, Langinase a dit :

Dans la mesure où la société les distingue, le Droit les distinguera également.

Alors pourquoi M^me Taboulet parle d'embryon in utero alors que la femme était à 30 semaines de grossesse ?

 

9-

Il y a 5 heures, Langinase a dit :

Dans le sens que ce n'est pas un patrimoine

Donc les principes d'indisponibilité et de non-patrimonialité + extra-commercialité se recoupent ?

 

 

 

Et j'aimerais bien des réponses à ça :

Il y a 11 heures, lenouillette a dit :

De plus, je me demandais pourquoi on disait que tout le monde avait les mêmes droits du fait de l'appartenance à la famille humaine, mais qu'on disait également souvent qu'on portait une attention particulière aux personnes vulnérables (personnes handicapées, personnes dans l'incapacité de consentir, mères, enfants...). Je suis d'accord, c'est logique de protéger les personnes les plus vulnérables, mais est-ce que leur prêter une attention particulière ce n'est pas leur accorder des "droits supplémentaires" ?

 

Il y a 11 heures, lenouillette a dit :

5- Par rapport à l'eugénisme, je pensais que cela signifiait la sélection de personnes humaines... Quelqu'un pourrait-il me redéfinir le terme (j'ai déjà cherché dans le Larousse), puisque l'UE semble indiquer que la sélection est une des formes d'eugénisme

 

Il y a 11 heures, lenouillette a dit :

7- La liberté est-elle un principe dérivé du principe de dignité ? D'après le plan, oui ; mais d'après la conclusion, non. Je pense que ça n'en est pas un, mais j'aimerais confirmation

 

Révélation

Et pour la licence de droit, il aurait fallu me le dire avant Monsieur le conseiller d'orientation, parce que je ne peux plus rajouter de vœux sur Parcoursup hehe

 

[Langinase]

Il y a 2 heures, Lénatriurétique a dit :

Pourquoi est-ce que le génome est un patrimoine commun à l'humanité, alors que par définition, chaque être humain a un génome unique ? Cf notre prof de génome qui nous disait tout le temps "si vous avez un coup de mou, rappelez-vous que vous êtes uniques"

 

Il y a eu une course au séquençage  du génome entre les chercheurs (public) et les entreprises privées. Le public a gagné ce qui a permis que le génome ne tombe pas entre les mains d’entreprises privées car celles-ci voulaient vendre l'accès au génome aux sociétés pharmaceutiques.  C’est un patrimoine commun à l’humanité dans la mesure où certes il est différent entre chacun mais il constitue la base même de notre être et donc il est indisponible.

 

Il y a 2 heures, Lénatriurétique a dit :

Alors pourquoi M^me Taboulet parle d'embryon in utero alors que la femme était à 30 semaines de grossesse ?

 

va lui demander !

 

Il y a 2 heures, Lénatriurétique a dit :

Donc les principes d'indisponibilité et de non-patrimonialité + extra-commercialité se recoupent ?

 

oui ! le dernier est la conséquence du premier, comme je l'ai déjà écrit il y a à peine deux jours !

 

Il y a 2 heures, Lénatriurétique a dit :

Il y a 14 heures, lenouillette a dit :

De plus, je me demandais pourquoi on disait que tout le monde avait les mêmes droits du fait de l'appartenance à la famille humaine, mais qu'on disait également souvent qu'on portait une attention particulière aux personnes vulnérables (personnes handicapées, personnes dans l'incapacité de consentir, mères, enfants...). Je suis d'accord, c'est logique de protéger les personnes les plus vulnérables, mais est-ce que leur prêter une attention particulière ce n'est pas leur accorder des "droits supplémentaires" ?

 

non c'est au contraire leur permettre de jouir des mêmes droits que les autres, et ce de la même façon que les autres donc de s'assurer qu'il y a bien la meilleure égalité possible dans la jouissance des droits et donc de garantir le principe de dignité.

 

Il y a 2 heures, Lénatriurétique a dit :

Il y a 14 heures, lenouillette a dit :

7- La liberté est-elle un principe dérivé du principe de dignité ? D'après le plan, oui ; mais d'après la conclusion, non. Je pense que ça n'en est pas un, mais j'aimerais confirmation

 

oui c'est un peu ambigu et il faudrait poser la question à FT.

 

Il y a 2 heures, Lénatriurétique a dit :

Révélation

Et pour la licence de droit, il aurait fallu me le dire avant Monsieur le conseiller d'orientation, parce que je ne peux plus rajouter de vœux sur Parcoursup hehe

 

La passerelle vers la la L2 ne passe pas par Parcoursup, donc tu peux toujours tenter !

[Lénouillette]

il y a 18 minutes, Langinase a dit :

va lui demander !

il y a 18 minutes, Langinase a dit :

oui c'est un peu ambigu et il faudrait poser la question à FT.

On s'aime pas trop elle et moi (je me sacrifierai, mais c'est vraiment parce que je veux savoir...)

 

il y a 18 minutes, Langinase a dit :

comme je l'ai déjà écrit il y a à peine deux jours !

Putain je suis trop conne, je l'avais déjà lu en plus

 

C'est tout bon, merci beaucoup ! Exception pour cette ultime question :

Il y a 14 heures, Lénatriurétique a dit :

5- Par rapport à l'eugénisme, je pensais que cela signifiait la sélection de personnes humaines... Quelqu'un pourrait-il me redéfinir le terme (j'ai déjà cherché dans le Larousse), puisque l'UE semble indiquer que la sélection est une des formes d'eugénisme

 

 

Révélation

il y a 18 minutes, Langinase a dit :

La passerelle vers la la L2 ne passe pas par Parcoursup, donc tu peux toujours tenter !

Droit + moi = incompatible

 

[Blop]

Il y a 2 heures, Lénatriurétique a dit :

Alors pourquoi M^me Taboulet parle d'embryon in utero alors que la femme était à 30 semaines de grossesse ?

 

Yoo le sang

Personnellement je suis pas sûre que le droit fasse la différence... Et sur le fond ça n'a pas de grande importance pour ce cours (l'idée c'est juste pour eux "un futur bébé dans le ventre de sa mère") va demander à la prof au cas où mais je pense pas que ça ait son importance (t'es encore trop perfectionniste )

 

il y a 21 minutes, Lénatriurétique a dit :

Par rapport à l'eugénisme, je pensais que cela signifiait la sélection de personnes humaines... Quelqu'un pourrait-il me redéfinir le terme (j'ai déjà cherché dans le Larousse), puisque l'UE semble indiquer que la sélection est une des formes d'eugénisme

Alors de tête (mais je vais chercher un peu et vérifier pour pas dire de bêtises) un très bon exemple d'eugénisme c'est la sélection de la "race aryenne" qu'on tenté d'instaurer les nazis, (hop le point Godwin) en gros ils ont favorisé les mariages entre allemands typés aryens et scandinaves (le must de la race aryenne selon eux) pour tendre vers leur idéal, et supprimé ceux qui n'en faisaient pas partie (juifs, handicapés, races "inférieures"... Si ça t’intéresse je te laisse faire tes recherches sur la classification ultra poussée qu'ils avaient fait, c'est assez horrible)

--> Ils ont donc tenté de sélectionner les humains pour que tout se conforme à leur race idéale, c'est de l'eugénisme

 

Il y a 14 heures, Lénatriurétique a dit :

10- Je ne vois pas trop le rapport entre le rugby / la boxe et le principe d'indisponibilité ? Encore, avec le MMA j'aurais compris, mais lààààà... (dédi Blop si tu passes par là (je ne t'identifie pas, j'ai trop peur que tu ne viennes flooder), je pense que tu n'es toujours pas remise de la retraite de McGregor)

Je te rappelle que je relis tout ce qui passe sur le forum de SSH, ta dédicace ne m'échappe pas (et quand même ça fait mal la boxe et le rugby eh oh) tqt il va revenir

[Lénouillette]

Yooo le S de l'artère carotide interne !

 

il y a 28 minutes, Blop a dit :

(t'es encore trop perfectionniste )

Chutttt

 

 

il y a 28 minutes, Blop a dit :

--> Ils ont donc tenté de sélectionner les humains pour que tout se conforme à leur race idéale, c'est de l'eugénisme

Merciii pour l'exemple ! Mais mon problème vient justement de cette phrase, parce que dans la diapo que j'ai mise plus haut, il y a :

Citation

l'interdiction des pratiques eugéniques, notamment celles qui ont pour but la sélection des personnes

Cela sous-entend donc que l'eugénisme n'est pas seulement la sélection des personnes. Cependant je pensais que eugénisme = sélection des personnes, et d'après ta petite explication pas piquée des hannetons, je crois que toi aussi non ? Donc ma question est : quelles sont les autres formes d'eugénisme, et quelle est la définition générale d'eugénisme ? ^^

 

 

Révélation

il y a 28 minutes, Blop a dit :

(et quand même ça fait mal la boxe et le rugby eh oh)

Je sais pas j'en ai jamais fait, je m'arrangeais pour toujours être dispensée quand il y avait rugby au collège (non pas que j'ai pas un gabarit adapté à ce style de sports, mais un peu quand même). Mais j'avoue à la télé ça a l'air hardcore quand même

 

Par contre, ton admiration pour ce type me fascine c'est juste une brute  (si j'ai une bonne note en SSH, je t'offre un poster grandeur nature haha)

 

[Blop]

Il y a 4 heures, Lénatriurétique a dit :

Cela sous-entend donc que l'eugénisme n'est pas seulement la sélection des personnes. Cependant je pensais que eugénisme = sélection des personnes, et d'après ta petite explication pas piquée des hannetons, je crois que toi aussi non ? Donc ma question est : quelles sont les autres formes d'eugénisme, et quelle est la définition générale d'eugénisme ? ^^

Scuzi je suis vraiment débile j'avais pas compris ta question

Franchement j'ai cherché d'autres définitions je vois rien d'autre que ça... Peut être qu'on peut aussi en parler quand on fait de la sélection sur les animaux? (mais franchement je pense pas et j'ai pas trouvé grand chose sur internet...) --> Va embêter ta prof préférée et tiens moi au courant

[Lénouillette]

il y a 23 minutes, Blop a dit :

Scuzi je suis vraiment débile j'avais pas compris ta question

Tqt, elle était mal formulée aussi moi aussi j'avais cherché et rien trouvé, c'est pour ça que j'espérais qu'un esprit savant vienne m'éclairer hehe

 

il y a 23 minutes, Blop a dit :

Va embêter ta prof préférée et tiens moi au courant

Quel dommage, on ne la voit plus en cours, je vais être obligée de le faire sur Moodle ! Oh zuuuuut alors, ça m'embête vraiment beaucoup

 

Bon bah je vais passer le sujet en résolu sinon vous allez m'engueuler parce que je l'ai pas fait, mais je sais pas trop quoi mettre en best answer, donc si tu pouvais recommander les autres messages qui répondent à mes questions, ça serait tip-top !

 

Merciiiii à tous !!!

[ISB]

J'arrive un peu tard mais pour moi sa phrase est mal formulée. L'eugénisme implique forcément une sélection, d'une manière ou d'une autre...

Elle aurait peut être dû formulé la phrase à l'envers en mode : "l'interdiction des pratiques qui ont pour but la sélection des personnes, notamment l'eugénisme"

 

Après n'hésite pas à demander sur moodle maybe j'ai mal compris  

[Lénouillette]

@ISB Mais frère c'est pas sa phrase à elle, c'est la phrase de l'Union Européenne en plus, j'ai réécouté le passage, et elle l'a bien dit dans cet ordre-là, donc je ne pense pas que ce soit une erreur...

T'inquiète pas pour Mooooodle, je le fais ce soir, comme ça on sera tous fixés hehe

Edit : changement d'avis, je le fais maintenant sinon je vais oublier

Edited March 30, 2019 by Lénatriurétique

[ISB]

Ah oui c'est vrai que son cours c'est que du copié collé 

 

ouais bon on verra bien ce qu'elle dit haha

[Lénouillette]

il y a une heure, ISB a dit :

Ah oui c'est vrai que son cours c'est que du copié collé  

J'osais pas le dire

 

En fait @Langinase je suis désolée, je suis vraiment un boulet, tu vas m'assassiner à force, mais il aura fallu moins de 2 jours pour que je me rende compte que j'avais toujours pas capté par rapport à la jurisprudence, je te mets les passages problématiques :

Il y a 13 heures, Langinase a dit :

Ces décisions de justice vont ensuite être uniformisées par les juridictions juges de la forme (Cour de Cassation, Conseil d'Etat), qui par leurs arrêts, donnent leur point de vue sur l'interprétation des lois.

Il y a 13 heures, Langinase a dit :

Car si une affaire du même type arrive par la suite, mais que le juge attribue la charge de preuve au patient, alors le patient va faire un pourvoi en cassation et la Cour de Cassation, selon sa jurisprudence, va casser la décision dudit juge ce qui permettra de respecter la jurisprudence. La Cour de Cassation constitue ainsi un véritable verrou de l'interprétation de la loi.

• Si la jurisprudence n'est pas source de loi, et que la loi est claire à ce sujet (pas d'autre interprétation possible, il nous a bien dit au civil : la preuve est à apporter par le plaignant), alors pourquoi est-ce que la jurisprudence va avoir une valeur supérieure à la loi ?
• Et en plus, il a bien dit "depuis ce jour-là, la règle théorique a changé", donc le terme de "règle théorique" ne se réfère pas à la loi ?
• "Ces décisions de justice vont ensuite être uniformisées par les juridictions juges de la forme (Cour de Cassation, Conseil d'Etat), qui par leurs arrêts, donnent leur point de vue sur l'interprétation des lois" -> Si la règle théorique a changé, est-ce que l'uniformisation ne consisterait pas plutôt en une réécriture des lois à partir de la jurisprudence ?

 

(En fait, je crois qu'on peut plus rien pour moi par rapport à ça, j'essaye de comprendre, mais j'ai l'impression que mes efforts sont vains ; tu peux esquiver ma question si tu juges que je suis un cas trop désespéré)

Edited March 30, 2019 by Lénatriurétique

[Langinase]

il y a 56 minutes, Lénatriurétique a dit :

•  Si la jurisprudence n'est pas source de loi, et que la loi est claire à ce sujet (pas d'autre interprétation possible, il nous a bien dit au civil : la preuve est à apporter par le plaignant), alors pourquoi est-ce que la jurisprudence va avoir une valeur supérieure à la loi ?

Justement si, la loi est interprétable en fonction des faits. 

La jurisprudence n'aura pas une valeur supérieure à la loi dans la mesure où la jurisprudence n'est qu'interprétative alors que la loi est normative. Donc la loi permet de juger et ensuite l'interprétation que le juge va faire de cette loi constituera la jurisprudence.

 

il y a 56 minutes, Lénatriurétique a dit :

• "Ces décisions de justice vont ensuite être uniformisées par les juridictions juges de la forme (Cour de Cassation, Conseil d'Etat), qui par leurs arrêts, donnent leur point de vue sur l'interprétation des lois" -> Si la règle théorique a changé, est-ce que l'uniformisation ne consisterait pas plutôt en une réécriture des lois à partir de la jurisprudence ?

Le législateur peut en venir à réécrire la loi, mais c'est le législateur seul qui le fait !

 

il y a 56 minutes, Lénatriurétique a dit :

•  Et en plus, il a bien dit "depuis ce jour-là, la règle théorique a changé", donc le terme de "règle théorique" ne se réfère pas à la loi ?

La charge de la preuve incombe toujours au plaignant, par contre le médecin doit démontrer l'exécution de l'obligation d'information... jusqu'alors, c'était au patient de démontrer l'absence d'information de la part du médecin, cet arrêt de 1997 va faire incomber au médecin la charge de la preuve de l'obligation d'information, car le médecin est tenu légalement de l'obligation d'information (Code de la santé publique) ! Cela ne change toutefois pas la loi, qui précise que la charge de la preuve incombe au plaignant... 

 

L'article 1353 du Code civil dispose que :

- Celui qui réclame l'exécution d'une obligation doit la prouver.
- Réciproquement, celui qui se prétend libéré doit justifier le paiement ou le fait qui a produit l'extinction de son obligation. => En d'autres termes, le médecin, pour se prétendre libéré de toute incrimination, doit justifier son obligation d'information. Ce n'est qu'une simple interprétation de la loi qui a été faite en 1997. Avant cette date, seul le plaignant devait prouver au nom du premier alinéa. Après 1997, la charge incombe également au médecin au nom du deuxième alinéa de cet article.

Quoiqu'il en soit, c'est bien par la loi que la décision de justice est motivée.

 

https://actu.dalloz-etudiant.fr/fileadmin/actualites/pdfs/FEVRIER_2011/RTD_Civ.1997-434.pdf

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=B87AF538F9A94E936710953E7C818D81.tplgfr24s_2?cidTexte=LEGITEXT000006070721&idArticle=LEGIARTI000032042341&dateTexte=20190330&categorieLien=id#LEGIARTI000032042341

 

il y a 56 minutes, Lénatriurétique a dit :

(En fait, je crois qu'on peut plus rien pour moi par rapport à ça, j'essaye de comprendre, mais j'ai l'impression que mes efforts sont vains ; tu peux esquiver ma question si tu juges que je suis un cas trop désespéré)

il faut surtout éviter de trop se prendre la tête

[Lénouillette]

Honnêtement j'ai relu plusieurs fois ta réponse et j'ai aussi relu plusieurs fois l'interprétation de l'arrêt Hédreul vers laquelle tu m'as dirigée, et j'ai toujours pas compris...  C'est pas grave je vais me résoudre à abandonner parce que je vais te rendre fou sinon, merci beaucoup d'avoir pris le temps de m'expliquer !

[Langinase]

il y a 5 minutes, Lénatriurétique a dit :

Honnêtement j'ai relu plusieurs fois ta réponse et j'ai aussi relu plusieurs fois l'interprétation de l'arrêt Hédreul vers laquelle tu m'as dirigée, et j'ai toujours pas compris...  C'est pas grave je vais me résoudre à abandonner parce que je vais te rendre fou sinon, merci beaucoup d'avoir pris le temps de m'expliquer !

Tu as la loi (article 1353 du Code civil)

Tu as la jurisprudence = ensemble des décisions de justice, qui jusqu'en 1997 ne requéraient pas une preuve d'acquittement d'information auprès du médecin

 

En 1997, la loi est traduite différemment : désormais, le médecin doit s'acquitter de la preuve qu'il a bien fourni l'information au patient (sécurité supplémentaire pour le plaignant, qui doit quand même apporter la charge de la preuve aussi). Ce disposition du médecin provient et de la déontologie médicale (obligation d'information, Code de la santé publique, donc la loi) et de l'article 1353 du Code civil.

A partir de ce moment-là, la décision permet un revirement de jurisprudence car la loi a été interprétée différemment pour une situation analogue à d'autres qui ont eu lieu précédemment. 

De ce fait, ultérieurement, pour un cas semblable, les juges vont interpréter la loi dans le sens de cette décision de 1997, sans toutefois que la décision de 1997 motive leur propre décision : c'est simplement que le verrou, la Cour de cassation, cassera leur jugement s'ils ne vont pas dans le sens de la décision de 1997, mais les juges n'ont pas à écrire sur leur jugement qu'ils ont convoqué la décision de 1997 qui fait jurisprudence.

 

Voilà, je ne peux pas le reformuler autrement.

[Lénouillette]

il y a 13 minutes, Langinase a dit :

les juges vont interpréter la loi dans le sens de cette décision de 1997, sans toutefois que la décision de 1997 motive leur propre décision

Mais en fait, c'est ça mon problème ultime... Pour moi, la loi est claire et ne laisse pas place à une autre interprétation...

Et quand bien même une autre interprétation serait possible, selon moi, faire une interprétation dans le sens de la décision de 1997, c'est justement motiver la décision par cette décision de 1997 (même si ce n'est pas écrit sur le jugement, j'ai bien compris ça), puisqu'on s'appuie dessus pour faire l'interprétation, et que c'est l'interprétation qui sera à la base de la nouvelle décision

 

Bref, c'est pas grave, merci beaucoup encore une fois, tu peux laisser tomber, mon cerveau est visiblement fermé et refuse de comprendre

[Langinase]

il y a 2 minutes, Lénatriurétique a dit :

Mais en fait, c'est ça mon problème ultime... Pour moi, la loi est claire et ne laisse pas place à une autre interprétation...

 

Si elle laisse bien place à interprétation, et cette jurisprudence de 1997 le confirme bien : en ne préjugeant que du premier alinéa et en ne préjugeant pas de l'obligation d'information du médecin, on fait incomber la charge de la preuve au seul patient et ainsi la motivation du jugement tournera autour du patient. Dès lors qu'on fait une interprétation différente en utilisant des éléments pourtant préexistants (Code de la santé publique), on interprète la loi différemment et on émet une nouvelle jurisprudence.

Il faut bien avoir à l'esprit que le jugement est nécessairement interprétatif dans la mesure où la loi ne tranche pas tous les cas possibles, mais est une règle générale qu'on doit pouvoir appliquer à tout le monde. 

Ainsi la loi ne peut qu'être interprétée en fonction des situations, des circonstances etc

[Lénouillette]

@Langinase omg je crois que j'ai enfin compris, j'en reviens pas Merci infiniment pour touuuuut le temps passé, c'est tellement gentil de ta part, et désolée d'être aussi stupide (promis, je ne t'embête plus jamais avec ça !)

[Lénouillette]

Yooo @Blop tu voulais que je te tienne au courant, donc there are the answers to my questions

 

Questions :

 

Réponses :

 

Il fallait donc chercher dans le CNRTL...

Edited April 1, 2019 by Lénatriurétique

[Blop]

Parfait mercii