Neurophysiologie

[Sillianos]

Bonsoir,

Je ne comprends pas la 3BC  (respectivement : La perméabilité de K (300) et Na (600) non? Je ne suis pas sûr de saisir ce que signifie "gradient électrochimique"..? ça ne me semble pas du tout être : K(-90) et Na(+60) pourtant, on a pas d'autres valeurs à retenir (il me semble)

 

Y'a t-il moyen qu'on m'explique le 1 ? Je m'embrouille 50% des qcm avec ce genre d'énoncée x)

 

La zone "gâchette" correspond-t-elle au cône d'implantation de l'axone ?

L'ouverture des canaux voltages dépendant (Na+) se situe vers -55 ou -45mv ?

 

Merci beaucoup !

 

[thibaut09]

Salut, pour la 3B alors le potentiel de membrane du neurone  au repos est de -70mv, le gradient électrochimique du K+ étant de -90mv et celui du Na+ de +60mv  plus la perméabilité au K+ sera grande plus la valeur du potentiel de membrane se rapprochera de -90 mv et plus la perméabilité au Na+ sera grande plus le potentiel de membrane se rapprochera de +60mv comme lors du potentiel d'action. Il aurait fallu rajouté au repos en fait ducoup c'est bien vrai.

 

Pour la C c'est bien l'inverse le gradient électrochimique correspond bien au valeur -90mv et +60mv. 

Le gradient électrochimique correspond à la différence entre le potentiel de membrane de ta cellule et le potentiel d'équilibre de l'ion considéré c'est ce qui va permettre de savoir si les ions sortent ou rentrent dans la cellule. C'est comme le gradient de concentration sauf que vu que c'est des ions on prend la charge en compte aussi.

 

1.A si tu diminues le gradient de concentration du K+ ce qui revient à diminuer la perméabilité au K+ tu vas t'éloigner de la valeur -90mv pour te rapprocher de 0 donc augmentation de la valeur relative. 

B.SI tu augmentes le nombre de canaux Na+ ouvert tu augmentes la perméabilité au Na+ donc tu vas te rapprocher de +60mv donc tu vas passer de -70 mv qui est la valeur d'équilibre  à presque +60 donc diminution en valeur absolue mais augmentation en valeur relative. Et ainsi de suite.

 

Pour l'ouverture des canaux Na+ voltages dépendants je ne sais pas 

 

 

 

 

[Sillianos]

Merci beaucoup !

Je laisse encore le sujet ouvert pour les autres questions du coup ^^

[Fugu]

Hello, pour continuer la réponse, le seuil se trouve à -55 mV  

[Sillianos]

Merci ^^ !

[Chat_du_Cheshire]

Hello @Sillianos

 

je suis quelqu'un de très flemmard quand il s'agit d'essayer de comprendre quelque chose assez chiant au début, et des choses reloues à apprendre en paces c'est pas ce qui manque ! Du coup j'ai essayé de trouver des failles pour me faciliter la tâche en mode gros escroc

 

Et en neurophysio y'avait ce genre de QCM qui m' insupportait complétement :

Le 17/03/2019 à 21:09, Sillianos a dit :

et manque de bol ça tombe en annale (bon du coup avec ce qui suit j'espérais que ça tombe en 2018 mais snif on l'avait pas eu) !

 

Alors il suffit de faire une fiche récapitulative de ce genre de QCM (rien de révolutionnaire hein mais on y pense pas forcément) :

 

La valeur absolue diminue (= la valeur relative augmente) lorsque :

• on augmente les canaux Na+ ouverts donc on augmente le gradient [Na+] donc on augmente [Na+] extra-cellulaire (donc on diminue [Na+] intra-cellulaire)
• on diminue les canaux K+ ouverts donc on diminue le gradient [K+] donc on augmente [K+] extra-cellulaire (donc on diminue [K+] intra-cellulaire)
• on diminue les pompes Na+/K+
• [K+] extra augmente et [Na+] intra diminue

 

avec ça tu réponds en moins de 10 secondes et tu as obligatoirement 1 point (par contre inverse pas augmente/diminue sinon c'est -1 )

 

[Sillianos]

J'étais justement actuellement en train de me faire des récap/fiches sur le sujet *-*  (Horrible ce genre de QCM, mon petit cerveau n'est pas fait pour ça lol)

Merci beaucoup @Chat_du_Cheshire c'est juste PARFAIT !

[Chat_du_Cheshire]

avec plaisir champion bon courage!!

[Glouglou]

Quelles sont les réponses de ce qcm? 

Le 17/03/2019 à 21:09, Sillianos a dit :

 

[lolnon2]

Merci beaucoup pour ce récap @Chat_du_Cheshire 

@Glouglou Oui moi aussi je voudrais savoir svp  

[Glouglou]

J'ai une question (dur dur la physio!!!) qd on augmente les canaux  na+ ouvert, le na+ va entrer à l'intérieur de la cellule... (pour moi, la concentration NA+ intracellulaire augmente...) donc pourquoi la  [Na+] extracell augmente? 

[Sillianos]

@Glouglou celui là ?

Edited March 18, 2019 by Sillianos

[Glouglou]

oui

 

[Chat_du_Cheshire]

il y a une heure, Glouglou a dit :

J'ai une question (dur dur la physio!!!) qd on augmente les canaux  na+ ouvert, le na+ va entrer à l'intérieur de la cellule... (pour moi, la concentration NA+ intracellulaire augmente...) donc pourquoi la  [Na+] extracell augmente? 

c'est une coquille @Glouglou !! je rajoute un autre point

 

edit : voilà

edit 2 : du coup je viens de retester pour le fun si la fiche marche pour ce qcm et c'est gagnéééé

[Sillianos]

"E.Si on augmente la concentration intracellulaire de Na+, le potentiel transmembranaire augmente en valeur absolue." Vrai

 

La valeur absolue diminue (= la valeur relative augmente) lorsque :

• on augmente les canaux Na+ ouverts donc on augmente le gradient [Na+] donc on augmente [Na+] intra-cellulaire (donc on diminue [Na+] extra-cellulaire)

C'est pas en contradiction ? @Chat_du_Cheshire

Edited March 18, 2019 by Sillianos

[Chat_du_Cheshire]

@Glouglou désolé jcrois que c'est pas mon soir, j'espère que je vous ai pas embrouillé mais en fait il n'y avait pas d'erreur dans le message que j'ai écrit au début et qui est le suivant :

 

Il y a 2 heures, Chat_du_Cheshire a dit :

e@Sillianos

 

La valeur absolue diminue (= la valeur relative augmente) lorsque :

• on augmente les canaux Na+ ouverts donc on augmente le gradient [Na+] donc on augmente [Na+] extra-cellulaire (donc on diminue [Na+] intra-cellulaire)
• on diminue les canaux K+ ouverts donc on diminue le gradient [K+] donc on augmente [K+] extra-cellulaire (donc on diminue [K+] intra-cellulaire)
• on diminue les pompes Na+/K+
• [K+] extra augmente et [Na+] intra diminue

 

Et si je reprends l'annale de 2014 par exemple, la valeur absolue augmente si :

A. Canaux K+ ouverts augmentent : VRAI

B. Canaux Na+ ouverts diminuent : VRAI

C. K+ extra diminue : VRAI

D. Pompe diminue : FAUX (elle augmente)

E. Na+ intra diminue : FAUX

(mais du coup j'ai pas trop d'explications pour ce point Glouglou)

             @Sillianos

[Sillianos]

Encore merci ! ^^

[Hello82]

Merci @Chat_du_Cheshire

 

Cela dit, je comprends pas :

Il y a 23 heures, Chat_du_Cheshire a dit :

La valeur absolue diminue (= la valeur relative augmente) lorsque :

• on augmente les canaux Na+ ouverts donc on augmente le gradient [Na+] donc on augmente [Na+] extra-cellulaire (donc on diminue [Na+] intra-cellulaire)
• on diminue les canaux K+ ouverts donc on diminue le gradient [K+] donc on augmente [K+] extra-cellulaire (donc on diminue [K+] intra-cellulaire)
• on diminue les pompes Na+/K+
• [K+] extra augmente et [Na+] intra diminue

 

 

Pour moi c'est clairement, le contraire. Je me dis que en augmentant les canaux Na+, il y a plus de Na+ qui "fuient", il y en a plus en extra-cellulaire pour un même nombre de pompes Na/K ATPase. Et donc ça se répartit un peu plus équitablement que dans le cas avec moins de canaux. Et donc le gradient est diminué... ou bien en fait on tiens compte du fait que les canaux K+ sont les même et donc que il y a les K+ qui empêche une répartition un peu plus équitable, mais favorise une augmentation du gradient ( car il sont déjà en excès en intra-cellulaire, excès de charge plus repoussant Na+)

Du coup ... ok je vais apprendre par coeur.

Et j'ai vraiment pas compris la distinction "en valeur absolue" et "en valeur relative". Je comprends pas la phrase : <<  valeur relative : (-90mV va se rapprocher de 0 mV, donc PM augmente) >>. Il y a par exemple déjà la valeur -55mV qui est proche de zéro ou même +60mV, non ???

[Chat_du_Cheshire]

yo @Hello82

 

j'ai fait cette fiche à part des annales de Arnal donc pas d'erreur possible même si j'avoue que de mon côté aussi j'avais pas compris toute la logique (mais plutôt appris par coeur)

 

tu as ce sujet qui est pas mal utile pour ce sujet je trouve

 

 

 

 

 

pour cette histoire de valeur relative / absolue c'est un peu comme en UE4 :

• '' absolue '' tu mets les valeurs absolues donc tu obtiens quelque chose de positif forcément, donc pour tendre vers 0 ça doit diminuer
• '' relative '' c'est négatif donc pour tendre vers 0 ça doit augmenter

c'est pour ça que le raisonnement est le même quand valeur absolue diminue et valeur relative augmente

[504TMW]

Le 18/03/2019 à 23:14, Chat_du_Cheshire a dit :

Le 18/03/2019 à 20:36, Chat_du_Cheshire a dit :

La valeur absolue diminue (= la valeur relative augmente) lorsque :

• on augmente les canaux Na+ ouverts donc on augmente le gradient [Na+] donc on augmente [Na+] extra-cellulaire (donc on diminue [Na+] intra-cellulaire)  
• on diminue les canaux K+ ouverts donc on diminue le gradient [K+] donc on augmente [K+] extra-cellulaire (donc on diminue [K+] intra-cellulaire)
• on diminue les pompes Na+/K+
• [K+] extra augmente et [Na+] intra diminue

 

Et si je reprends l'annale de 2014 par exemple, la valeur absolue augmente si :

A. Canaux K+ ouverts augmentent : VRAI

B. Canaux Na+ ouverts diminuent : VRAI

C. K+ extra diminue : VRAI

D. Pompe diminue : FAUX (elle augmente)

E. Na+ intra diminue : FAUX

(mais du coup j'ai pas trop d'explications pour ce point Glouglou)

Coucou j'arrive un peu tard mais @Chat_du_Cheshire, pour le coup je suis pas trop d'accord avec toi, ce genre d'exo a quand même une certaine logique je trouve et dans ta fiche y a des trucs bizarres.. Après oui elle marche, ce que tu dis au début, c'est ce que j'ai compris logiquement aussi, mais par contre ta justification des deux premiers tirets (donc on augmente le gradient [Na+] donc on augmente [Na+] extra-cellulaire (donc on diminue [Na+] intra-cellulaire)  et donc on diminue le gradient [K+] donc on augmente [K+] extra-cellulaire (donc on diminue [K+] intra-cellulaire)) : là je suis pas vraiment d'accord ca devrait être l'inverse mais ta fiche marcherait toujours du coup et je suis d'accord pour le reste :                                                             

Perso je raisonne avec ce schéma là et du coup, si j'avais fait ta fiche j'aurai fait :

 

 

La valeur absolue diminue (= la valeur relative augmente) lorsque :

• on augmente les canaux Na+ ouverts donc on diminue le gradient [Na+] donc on augmente [Na+] intra-cellulaire (donc on diminue [Na+] extra-cellulaire)  
• on diminue les canaux K+ ouverts donc on augmente le gradient [K+] donc on diminue [K+] extra-cellulaire (donc on augmente [K+] intra-cellulaire)
• on diminue les pompes Na+/K+
• [K+] extra augmente et [Na+] intra diminue

 

Mais du coup je trouve aussi le bon résultat avec mon raisonnement à moi dans les QCM et j'ai rien appris par coeur, je refais juste le schéma que j'ai montré et je l'applique avec l'item pour voir si ca marche ou pas et je trouve quand meme le bon résultat, par ex :

 

Le 18/03/2019 à 23:14, Chat_du_Cheshire a dit :

Et si je reprends l'annale de 2014 par exemple, la valeur absolue augmente si :

A. Canaux K+ ouverts augmentent : VRAI

B. Canaux Na+ ouverts diminuent : VRAI

C. K+ extra diminue : VRAI

D. Pompe diminue : FAUX (elle augmente)

E. Na+ intra diminue : FAUX

A. Si on augmente les canaux K+ ouverts sur mon schéma, y aura plus de K+ en extra cellulaire donc ca augmente la diff de potentiel (car on rajoute du + au +) donc ca augmente bien la valeur absolue, c'est vrai

B. Si on diminue les canaux Na + ouverts, on aura moins de Na + en intra cellulaire donc pareil on met moins de + au - donc on augmente aussi la diff de potentiel donc c'est vrai pour les même raisons

C. Si le K + extra cellulaire diminue, ca augmente le gradient de concentration du K+, donc il y aura plus de K+ qui va aller en extra cellulaire pour contre carrer ce manque et du fait de l'augmentation du gradient de concentration (c'est comme ca que je le vois, je sais pas si c'est vraiment juste mais ca marche) donc on rajoute du + au +, ca augmente la diff de potentiel et c'est vrai aussi

D. Si la pompe diminue, je me dis que je prends en compte que le transfert de Na+ perso, vu qu'il y a 3 Na+ pour seulement 2 K+, je me dis que c'est le Na+ qui aura le plus d'importance et ca marche aussi même si je suis pas sûre de mon raisonnement encore une fois, donc, si la pompe diminue, on aura moins de Na+ en extra cellulaire donc il y aura moins de charge + en extra cellulaire donc ca diminue la différence de potentiel donc là c'est faux vu que la valeur absolue diminue et n'augmente pas

E. Si le Na+ intra cellulaire diminue, on augmente le gradient de concentration du Na+ et de ce fait il y aura plus de Na+ qui va rentrer dans la cellule pour contre carrer ce manque donc on rajoute du + au -, ca diminue la diff de potentiel et donc c'est également faux 

 

 

Voilà, c'est comme ca que je raisonne, ca marche à chaque fois aussi, si ca se trouve je me suis inventée complètement ma propre logique mais ca peut peut etre aider certains aussi  (et je veux bien des avis)

[Chat_du_Cheshire]

@504TMW

 

J'ai pas dit que c'était logique haha, ça ne l'est pas, mais juste que ça donnait 1 point gratuit en qcm (moi ça me suffisait #fainéant)

 

par contre je crois que ce tu as écrit ne marche pas, ta fiche dit que :

 

'' La valeur absolue augmente lorsqu'on

-  diminue le gradient K+ 

- augmente K+ extra ''

 

pourtant si je prends une annale j'ai '' La valeur absolue augmente si on augmente K+ extra '' Faux et

'' La valeur absolue augmente si on augmente le gradient K+ '' vrai

 

 

[504TMW]

@Chat_du_Cheshire oui je me suis embrouillée en écrivant la fiche mais j'ai un raisonnement diff suivant l'item, et c'est toujours les même, genre quand je fais le QCM, je me trompe pas pourtant, je pense que je vais pas me prendre la tête avec ca, tant que ca marche 

[Chat_du_Cheshire]

il y a 21 minutes, 504TMW a dit :

@Chat_du_Cheshire oui je me suis embrouillée en écrivant la fiche mais j'ai un raisonnement diff suivant l'item, et c'est toujours les même, genre quand je fais le QCM, je me trompe pas pourtant, je pense que je vais pas me prendre la tête avec ca, tant que ca marche 

ah oui oui n'utilise pas ce que tu as modifié car ça enlève beaucoup de points haha

[Glouglou]

Bonsoir, (encore la neurophysio oh mon dieu)

 

En fait je saisis pas la différence: "pour que la valeur relative augmente, on augmente les canaux Na+ ouverts et donc on augmente le gradient de concentration [ Na+] extracell"

c'est vraiment bête comme question, mais est ce que cette phrase veut dire qu'on augmente le gradient de concentration de Na+ de l'extérieur vers l'intérieur de la cellule? (J'EN DOUTE mais pour moi, c'est plus logique si c'est dans ce sens)

C'est des pb de bases de biocell je pense..

Pour moi, les canaux Na+ font entrer le Na+ à l'intérieur de la cellule donc on augmente le gradient intracellulaire

_{(en fait, est ce que les canaux fonctionnent bien selon le gradient de concentration?)}

 

Merci pour ceux qui auront la patience de m'expliquer ces notions ...

Edited March 23, 2019 by Glouglou