Ancien Responsable Matière Sphénok Posted March 15, 2019 Ancien Responsable Matière Share Posted March 15, 2019 Salut salut ! J'ai du mal à trouver une définition compréhensible du phénomène de subjectivation. On évoque ce processus dans la partie de séparation / individualisation de l'enfant. Je vous mets ci-dessous le copié-collé de la diapo concernée : Le processus de séparation-individuation évolue grâce aux ≠ acquisitions de l’enfant : - Utilisation d’un objet transitionnel (doudou) - Déplacement autonome : acquisition de la marche - Exploration de l’espace et des objets - Accès au langage - Accès aux jeux symboliques - Curiosité sexuelle et découverte des différences => Subjectivation Quelqu'un saurait me le définir clairement svp ? Merciii Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Solution Langinase Posted March 15, 2019 Solution Share Posted March 15, 2019 Salut @Sphénok, C’est le fait de devenir sujet , c.-à-d. de passer de la fusion avec la mère au sentiment d’exister. Toutes ces acquisitions sont autant d’actes ou de potentialites pour le bébé d’aller vers autrui et ainsi de se séparer psychologiquement de sa mère (objet transitionnel, langage, autonomie) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Sphénok Posted March 15, 2019 Author Ancien Responsable Matière Share Posted March 15, 2019 D’accooord ! C’est exactement ce dont j’avais besoin !!! Merci beaucoup @Langinase Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Langinase Posted March 15, 2019 Share Posted March 15, 2019 Avec plaisir @Sphénok Bon courage ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Lénouillette Posted March 15, 2019 Ancien Responsable Matière Share Posted March 15, 2019 Bonsoir, je m'incruste (comme d'hab, vraiment désolée pour tous les gens dont je squatte les sujets) : il y a 42 minutes, Langinase a dit : C’est le fait de devenir sujet , c.-à-d. de passer de la fusion avec la mère au sentiment d’exister. Toutes ces acquisitions sont autant d’actes ou de potentialites pour le bébé d’aller vers autrui et ainsi de se séparer psychologiquement de sa mère (objet transitionnel, langage, autonomie) Dans ce cas, quelle est la différence entre subjectivation et individuation ? D'après ce que tu m'avais expliqué dans un autre sujet, l'individuation c'était la prise de conscience de ne plus faire corps avec le groupe, de sa qualité d'individu. Mais j'ai du mal à faire la distinction entre "sujet" et "individu"... Est-ce que la subjectivation est un terme propre à la séparation de la mère, alors qu'individuation est un terme plus global ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Langinase Posted March 15, 2019 Share Posted March 15, 2019 Effectivement... Le prof associe séparation et individuation, donc l'individuation est le fait de devenir individu (d'être séparé de sa mère) : donc conscience de soi et accès au sentiment d'identité. Il y a deux ans le prof a dit à propos du processus de séparation-individuation que l'enfant devenait sujet : "apprendre à être séparé, ne plus être en fusion, en symbiose avec sa mère, à devenir donc un sujet à part entière" La diapo suggère que la subjectivation est permise par les différentes acquisitions, donc ce serait le fait de devenir sujet parmi le groupe, dans la société : développement de l'identité, et selon le prof, décision consciente et autonome et développement des interactions avec autrui ("intersubjectivité") Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Lénouillette Posted March 15, 2019 Ancien Responsable Matière Share Posted March 15, 2019 Merci pour ta réponse @Langinase, mais je t'avoue que je suis assez perturbée... Déjà, je pense que j'interprète mal ta réponse, ce qui fait que j'ai du mal à la comprendre (désolée ) De plus, ce qui me tracasse +++, c'est qu'il nous a dit cette année que le 1er processus de séparation - individuation était entre 4-5 mois et 36 mois ; et que le 2ème processus de séparation - individuation était l'adolescence. Or, je doute qu'on s'individualise par rapport à sa mère à l'adolescence... (à moins qu'on considère que l'adolescence soit un passage au cours duquel on se fait sa propre opinion en se détachant et en faisant preuve d'esprit critique vis-à-vis de ce que nos parents nous ont inculqué ? Mais dans ce cas-là ça serait plutôt de la subjectivation que de se faire une opinion et de prendre sa place au sein du groupe...) -> moi pas comprendre ce passage du cours Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière ISB Posted March 15, 2019 Ancien Responsable Matière Share Posted March 15, 2019 Salut les philosophes, perso je vois les choses comme ça : La séparation-individuation concerne tout le monde et se fera à peu près de la même manière c'est à dire avec une première séparation physique et une seconde psychologique qui se fera plus ou moins tôt. Là c'est une notion centrée sur le fait que le môme est séparé de sa mère et qu'il donne un individu à part entière, mais tous reste à construire. Maintenant, qu'est-ce qu'il devient ce gosse ? Et bien cette séparation-individuation va donner un individu, qui va évoluer et se construire de son côté, via les jeux, objets transitionnels etc et là on pourra observer une variation inter individuelle selon les acquisitions de chacun, contrairement à la séparation-individuation qui est une étape préalable, inhérente à tous et ayant lieu de la même manière Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Langinase Posted March 15, 2019 Share Posted March 15, 2019 Je t'avoue que je voyais les choses comme @ISB. L'adolescence serait donc selon moi une étape de l'individuation (rapport aux parents) et de la subjectivation (rapport au groupe). Il faudrait donc lui demander la différence ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Lénouillette Posted March 15, 2019 Ancien Responsable Matière Share Posted March 15, 2019 Moi aussi je voyais les choses comme @ISB (merci pour ton avis d'ailleurs, ça m'éclaire un peu !), mais cette histoire d'adolescence me perturbe au plus haut point parce que : il y a 28 minutes, ISB a dit : contrairement à la séparation-individuation qui est une étape préalable, inhérente à tous et ayant lieu de la même manière Pour moi, il a bien dit que le processus de séparation individuation des bb n'était que le 1er processus, et que le 2ème était l'adolescence ; or, l'adolescence ne peut pas être préalable à la subjectivation il y a 28 minutes, ISB a dit : contrairement à la séparation-individuation qui est une étape préalable, inhérente à tous et ayant lieu de la même manière Pour moi, ce n'est pas possible non plus que la séparation - individuation ait lieu de la même manière pour tous, puisqu'elle revêt du domaine de la psychologie... Je veux dire, déjà tout le monde ne s'est pas attaché de la même manière ; et en plus, si on considère une fois de plus l'adolescence, c'est clairement net et précis que tout le monde ne se sépare pas de la même manière (et j'imagine que les gosses ne se séparent pas tous de la même manière de leurs parents non plus) Je rajoute à ça une troisième phrase notée dans mon cours qui m'achève définitivement : "La séparation - individuation évolue grâce aux différentes acquisitions de l'enfant" PETIT BILAN DE TOUT CA : La dépression me guette... Révélation Déso @ISB si mon message te paraît méchant, vraiment c'est pas le but mais j'arrive pas à mieux le formuler, je te remercie vraiment de prendre ton temps pour me répondre Révélation Je te mets même un smiley Maraîchers pour te faire plaisir il y a 21 minutes, Langinase a dit : Il faudrait donc lui demander la différence ! Hum, ça ferait ma 3ème question sur Moodle en moins d'une semaine en SSH, j'avoue que ça ferait un peu beaucoup haha (quoique, tiercé gagnant haha) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Langinase Posted March 15, 2019 Share Posted March 15, 2019 il y a 11 minutes, lenouillette a dit : Pour moi, il a bien dit que le processus de séparation individuation des bb n'était que le 1er processus, et que le 2ème était l'adolescence ; or, l'adolescence ne peut pas être préalable à la subjectivation non mais en continuité, simultanée, c'est-à-dire que la subjectivation n'est pas terminée après la petite enfance et l'adolescence représente une étape supplémentaire, nécessaire de la subjectivation il y a 11 minutes, lenouillette a dit : Pour moi, ce n'est pas possible non plus que la séparation - individuation ait lieu de la même manière pour tous, puisqu'elle revêt du domaine de la psychologie... Je veux dire, déjà tout le monde ne s'est pas attaché de la même manière ; et en plus, si on considère une fois de plus l'adolescence, c'est clairement net et précis que tout le monde ne se sépare pas de la même manière (et j'imagine que les gosses ne se séparent pas tous de la même manière de leurs parents non plus) il parlait peut-être seulement des acquisitions... il y a 11 minutes, lenouillette a dit : Je rajoute à ça une troisième phrase notée dans mon cours qui m'achève définitivement : "La séparation - individuation évolue grâce aux différentes acquisitions de l'enfant" oui ça lui permet de se séparer de sa mère et ensuite ces acquisitions, notamment la marche, vont permettre la découverte du monde et les interactions avec les autres et donc la subjectivation Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière ISB Posted March 15, 2019 Ancien Responsable Matière Share Posted March 15, 2019 Tu peux me dire dans quel contexte il parle de l'adolescence pour la séparation ? Pcq le cours porte sur le développement psychique de l'enfant pas de l'ado donc s'il parlait de l'adolescence ça devait être une apparté, du moins il ne l'évoque pas dans ses diapos ce qui est cohérent vu que c'est pas l'objet du cours. Donc pour moi séparation c'est vraiment les 2 phases de séparation qu'il évoque dans ses diapos Après on peut chipoter jusqu'au 22eme siècle en disant qu'on est jamais véritablement entièrement séparé de sa mère et que donc on se sépare un peu plus à l'adolescence puis a l'âge adulte encore plus etc mais tous ce qui sort de l'enfance sort du cours de SSH... En tout cas peux pas plus t'aider perso Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Lénouillette Posted March 15, 2019 Ancien Responsable Matière Share Posted March 15, 2019 il y a 16 minutes, ISB a dit : Tu peux me dire dans quel contexte il parle de l'adolescence pour la séparation ? Si t'as enregistré le cours et que t'as lancé l'audio en même temps que moi, à 48'45 : "Il y a une séparation psychologique qui se fait progressivement pour arriver à ce qu'on appelle le premier processus de séparation - individuation qui se fait entre 4 - 5 mois et 36 mois, ça dure donc une trentaine de mois (3 ans). Le "petit" va se séparer petit à petit de sa mère, il va bien se rendre compte qu'il est un individu, qu'il a quitté cette phase de symbiose, et il va développer la conscience de soi et un sentiment d'identité. Le deuxième processus de séparation - individuation c'est l'adolescence, c'est ce que vous avez traversé il n'y a pas si longtemps, il y a bien un moment où vous allez devenir autonomes et investir à l'autre, vous allez vous attacher à l'autre, ce qui fait beaucoup de peine à vos parents, fin ça dépend". il y a 27 minutes, Langinase a dit : non mais en continuité, simultanée, c'est-à-dire que la subjectivation n'est pas terminée après la petite enfance et l'adolescence représente une étape supplémentaire, nécessaire de la subjectivation Je rebondissais par rapport à ce que disait mon collègue, qui disait que c'était une étape préalable ^^ il y a 30 minutes, Langinase a dit : il parlait peut-être seulement des acquisitions... Mais justement, tous les enfants ne font pas les mêmes acquisitions... Et encore moins au même moment, certains marchent plus tôt, d'autres parlent plus tard. Et en plus, je pense que selon le milieu social, c'est ultra variable. FIN BREF, ça m'énerveeee il y a 35 minutes, Langinase a dit : oui ça lui permet de se séparer de sa mère et ensuite ces acquisitions, notamment la marche, vont permettre la découverte du monde et les interactions avec les autres et donc la subjectivation Mais justement, il a dit "Le processus de séparation - individuation évolue grâce aux différentes acquisitions que fait l'enfant" Donc les acquisitions (doudou, marche, exploration, langage, jeux) ne permettent pas la subjectivation, mais la séparation !!! il y a 29 minutes, ISB a dit : En tout cas peux pas plus t'aider perso Pas de soucis, merci beaucoup !!! Et merci @Langinase aussi ! Révélation il y a 31 minutes, ISB a dit : Après on peut chipoter jusqu'au 22eme siècle en disant qu'on est jamais véritablement entièrement séparé de sa mère et que donc on se sépare un peu plus à l'adolescence puis a l'âge adulte encore plus etc mais tous ce qui sort de l'enfance sort du cours de SSH... T'as raison, je vais arrêter de me prendre la tête avec des trucs stupides... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Langinase Posted March 15, 2019 Share Posted March 15, 2019 il y a 10 minutes, lenouillette a dit : Mais justement, tous les enfants ne font pas les mêmes acquisitions... Et encore moins au même moment, certains marchent plus tôt, d'autres parlent plus tard. Et en plus, je pense que selon le milieu social, c'est ultra variable. FIN BREF, ça m'énerveeee oui mais en définitive ils font bien ces acquisitions si tout va bien ! et il faut donc les retenir dans le cadre de ce cours sans trop rentrer dans tous les paramètres externes au cours... il y a 10 minutes, lenouillette a dit : Donc les acquisitions (doudou, marche, exploration, langage, jeux) ne permettent pas la subjectivation, mais la séparation !!! j'ai peut-être mal expliqué donc je reformule : ces acquisitions sont représentées notamment par le langage et la motricité, ce qui va permettre à l'enfant de se déplacer, de découvrir le monde, de communiquer et donc de réaliser sa subjectivation (rapport aux autres, intersubjectivation). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Lénouillette Posted March 16, 2019 Ancien Responsable Matière Share Posted March 16, 2019 Il y a 8 heures, Langinase a dit : j'ai peut-être mal expliqué donc je reformule : ces acquisitions sont représentées notamment par le langage et la motricité, ce qui va permettre à l'enfant de se déplacer, de découvrir le monde, de communiquer et donc de réaliser sa subjectivation (rapport aux autres, intersubjectivation). Non non c'était pas mal expliqué, c'est juste moi qui suis (légèrement) débile, mais c'est bon c'est plus clair maintenant (enfin !), merciiiii beaucoup !!! J'arrête de t'embêter Révélation Non j'déconne, j'ai prévu de faire la colle de Purpan toute à l'heure si j'ai le temps, donc il risque d'y avoir des questions Révélation Vraiment désolée pour le harcèlement, c'est pas ma faute si je suis cérébralement limitée Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière Sphénok Posted March 19, 2019 Author Ancien Responsable Matière Share Posted March 19, 2019 Salut !! Même si le sujet était en partie résolu je me permet de vous passer la réponse “officielle” du Pr. Raynaud par rapport à la différence subjectivation/individuation (j’avoue que ce débat m’avait travaillé ) Voilà voilà Bonne continuation à tous ! Bonjour, Ce sont des concepts très proches et qui se recouvrent en grande partie : - Processus de séparation-individuation : je me sépare progressivement et deviens un individu, une personne autonome (à la fois physiquement et psychiquement). - Processus de subjectivation : je deviens un sujet, de plus en en plus capable de penser par lui-même et d'affirmer, par exemple, des gouts, des choix, des opinions, de s'opposer, de dire "je". Au total : ne vous compliquez pas la vie avec des subtilités, ce sera pour plus tard. L'essentiel est de retenir ce mouvement, cette dynamique de séparation-autonomisation, soutenue par l'environnement et qui conduit à un sujet libre d'avoir ses propres pensées. Bien à vous, JPh Raynaud Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.