Sakamain Posted January 4, 2019 Share Posted January 4, 2019 Salut salut J'aimerais bien avoir confirmation/ précision sur ça : est ce que c'est bien : -Beta- --> possible émission gamma par le fils -Beta + --> possible émission de photons gamma d'annihilation de 511 keV ? (du coup on est bien d'accord qu'il y a une réelle différence entre émission (de photon?) gamma et émission de photons gamma d'annihilation ?) QCM 12 (B et C justes) http://www.noelshack.com/2019-01-5-1546637174-zesrdtfy.png http://www.noelshack.com/2019-01-5-1546637228-dfgh.png je ne comprend pas, personnellement je trouve toujours A et B de juste quelque sois la formule que j'utilise Et enfin une dernière question, qu'est ce qu'on entend par réaction béta pure ? Pour moi c'est lorsque le fils obtenu est stable et non radioactif, pourtant en parlant du Sr un item compté juste qualifie sa réaction de beta- pure, du coup jsuis un peu perplexe.. Merci d'avance ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vésale Posted January 4, 2019 Share Posted January 4, 2019 il y a 1 minute, Cachka a dit : Beta + --> possible émission de photons gamma d'annihilation de 511 keV ? Bonjour @Cachka C'est pas obligatoire l'annhilation en deux photons gamma de 511 kev ? C'est pas possible de trouver A et B juste l'une contredis forcément l'autres non ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gally Posted January 4, 2019 Share Posted January 4, 2019 il peut y avoir une émission gamma suite a une beta - mais que si le noyau fils est métastable, pour la beta plus je crois il y aura toujours du gamma la différence est l'énergie je crois (je ne suis pas sur) car pour le beta + il sera de 511 tandis que pour la désexcitation elle peut être inférieur (ce que j'en ai déduis en faisant des exos) personellement la seule formule que connais c'est de multiplier le parcours moyen (calculé avec l'énergie max) par 1,5 normalement ta définition de beta pure est correcte d'après moi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sakamain Posted January 4, 2019 Author Share Posted January 4, 2019 @Vésale @haruno oui effectivement j'ai parlé trop vite y a bien tjrs 2 photons d'annihilation gamma après beta + Et oui mince c'est AD que je trouve de juste j'ai pas fait gaffe il y a 20 minutes, haruno a dit : personellement la seule formule que connais c'est de multiplier le parcours moyen (calculé avec l'énergie max) par 1,5 j'ai fait toute les techniques que je connaissais je trouve pas le bon résultat Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gally Posted January 4, 2019 Share Posted January 4, 2019 (edited) @Cachka tu as l'énergie de l'yttrium max stp ? Edited January 4, 2019 by haruno Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sakamain Posted January 4, 2019 Author Share Posted January 4, 2019 c'est sur le schéma si j'ai tout bien compris (2,28 MeV) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gally Posted January 4, 2019 Share Posted January 4, 2019 (edited) tu l'as le schèma ? ce sera plus simple @Cachka Edited January 4, 2019 by haruno Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gally Posted January 4, 2019 Share Posted January 4, 2019 (edited) 2,28 mev/2 = 1,14 1,14 x 1,5 = 1,71 cm je trouve d'est quoi les réponses justes ? donc ca fait 17mm donc la B est juste j'ai simplement appliqué la formule avec les bonnes unités : énergie en MeV et le parcours max donné en cm Edited January 4, 2019 by haruno Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neïla Posted January 5, 2019 Share Posted January 5, 2019 Il y a 3 heures, Cachka a dit : -Beta- --> possible émission gamma par le fils -Beta + --> possible émission de photons gamma d'annihilation de 511 keV ? Pour les bêta, tu peux avoir des émissions de gamma de DESEXCITATION des noyaux ! Les gammas de la bêta plus sont soeficifaue à l'annihilation et ne sont pas à confondre avec les gamma qui proviennent directement du noyau pour que l'atome se désexcite ! Je ne suis pas d'accord avec @haruno car il n'y a aucune restriction quand à l'énergie des photons gamma de désexcitation. Il y a je crois une annale ou le photon gamma de désexcitation en question fait plus d'1 MeV, donc non ça ne fonctionne pas de la sorte. et enfin une transformation PURE Cest quand il y a passage direct d'un élément X a un élément Y sans pallier de désexcitation, sans pssage par un état intermédiaire excité. Quel que soit la nature du noyau obtenu, s'il a été obtenu directement sans intermédiaire (sans émission gamma et sans conversion interne) alors la transformation est pure Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Parolier974 Posted January 5, 2019 Share Posted January 5, 2019 Il y a 7 heures, haruno a dit : 2,28 mev/2 = 1,14 1,14 x 1,5 = 1,71 cm je trouve d'est quoi les réponses justes ? donc ca fait 17mm donc la B est juste j'ai simplement appliqué la formule avec les bonnes unités : énergie en MeV et le parcours max donné en cm Pour le parcours max le résultat que tu trouve est juste mais pour le calcul, on ne devrait pas dire plutôt que c'est l'énergie max /2 et tu multiplies par 1,5.contrairement à ce que tu dis ce n'est pas l'énergie moyenne. Simple précision pour être sûr. Pour la C, je 2,28 MeV / 3 pour obtenir l'énergie moyenne et je divisé par 2, ce qui fait 0,38 cm soit 3,8 MM. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sakamain Posted January 5, 2019 Author Share Posted January 5, 2019 @Neïla dacc merci pour ces précisions par rapport aux transformations gamma, juste confirmation donc : les transformations gamma de désexcitation des noyaux c’est suite uniquement aux beta moins ou aussi aux bêta + ? Et comment on fait pour les repérer sur le graphique au final ? Pcq j’ai regardé dans le poly et j’ai pas bien compris Pour la transformation pure c’est lorsque l’on a qu’une seule flèche qui va du père au fils en gros, et on s’en fiche de si le fils est lui aussi radioactif ? Mais par contre si l’element obtenu est la version excitée du noyau fils alors on estime que ce n’est pas pur puisque c’est plus ou moins intermédiaire, étant donné qu’il va se transformer pr arriver à l’etat non excité @Parolier974 merci beaucoup ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gally Posted January 5, 2019 Share Posted January 5, 2019 (edited) il pourra toujours y a avoir de la désexcitation gamma quand le fils est instable (métastable ou avec la petite étoile) et une pure c'est quand le fils est stable ( pour b- observation que d'une particule b- et d'un antineutrino et b+ observation que d'une particule b+ et d'un neutrino) donc le fils est stable ( donc pas d'observation gamma associé ou de conversion interne) @Cachka @Neïla, daccord merci beaucoup, parcontre je suis bloqué sur un truc : dans le cour la beta + aura toujours 2 photon d'annihilation de 511 kev chacun et la désexcitation par gamma l'énergie des photons dépend de l'énergie du fils métastable? et dernière chose: sil il y a une filiation radioactive du style Y->W->Z->X aucun n'étant métastable, pouvons nous dire que les transformation des Y en W, W en Z, Z en X sont pures ?? car il ont toujours un surplus d'énergie (de masse?) ce qui fait qu'ils vont entrer en filiation radioactive.. merci d'avance Edited January 5, 2019 by haruno Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Solution Neïla Posted January 5, 2019 Solution Share Posted January 5, 2019 je viens compléter ma réponse Il y a 7 heures, Cachka a dit : dacc merci pour ces précisions par rapport aux transformations gamma, juste confirmation donc : les transformations gamma de désexcitation des noyaux c’est suite uniquement aux beta moins ou aussi aux bêta + ? Et comment on fait pour les repérer sur le graphique au final ? Pcq j’ai regardé dans le poly et j’ai pas bien compris Tu peux avoir des transformations impures des deux. Dans le cas où le noyau fils est dans un état excité, (marqué par un astérie * la plupart du temps, ou bien par un m pour métastable selon les cas, c'est la même chose, c'est juste une appellation). Ce noyau fils excité, quand il reviendra à l'état fondamental va émettre une ɣ ou faire une conversion interne. Dans le cas du ɣ, c'est un ɣ qui vient du noyau. Exemple du Baryum 137 métastable (137mBa) issus de la transformation du Caesium 137 137Ca par ß-. Révélation c'est un élément pris au hasard, et si jamais c'est celui qui tombe au concours c'est du PUR hasard L'élément final est le 137Ba, mais la transformation n'est pas pure ! Du coup on passe par un état excité (métastable) le 137mBa, qui va se désexciter en émettant un ɣ. En gros ça donnera 137Cs → 137mBa → 137 Ba + ɣ Pour les ß+, les deux photons ɣ de 511 keV sont présents à cause de l'annihilation du position qui va rencontrer un électron. Mais ça arrivera quelque part dans le monde, et surtout, ça provient pas directement du noyau (rappel : le positon est émis, et rencontre l'électron à la fin de son parcours). Donc dans les transformations pure ß+ il y aura pas de ɣ du noyau ! mais il y a quand même les ɣ de l'annihilation. Et sur ton schéma, ou dans ton énoncé si y a transformation impure il y aura ɣ ou conversion interne (ou les deux) selon les cas, mais l'énergie du ɣ qui est spécifié c'est celle du ɣ qui vient de désexcitation du noyau! j'espère que c'est suffisamment clair formulé comme ça sinon relance moi dessus ! Il y a 6 heures, haruno a dit : il pourra toujours y a avoir de la désexcitation gamma quand le fils est instable (métastable ou avec la petite étoile) et une pure c'est quand le fils est stable ( pour b- observation que d'une particule b- et d'un antineutrino et b+ observation que d'une particule b+ et d'un neutrino) donc le fils est stable ( donc pas d'observation gamma associé ou de conversion interne) ce que tu dis est totalement faux. On dit qu'un noyau est stable s'il ne peut plus faire de transformation radioactive. En gros, que sa demi vie est infinie, qu'il ne se désintégrera jamais. Il peut y avoir transformation pure, qui mène à un élément instable, comme transformation du Strontium90 en Yttrium. Une transformation PURE donne un élément qui n'est pas excité. Stable et excité n'ont rien à voire. Attention à la confusion! Il y a 6 heures, haruno a dit : filiation radioactive du style Y->W->Z->X aucun n'étant métastable, pouvons nous dire que les transformation des Y en W, W en Z, Z en X sont pures ?? car il ont toujours un surplus d'énergie (de masse?) ce qui fait qu'ils vont entrer en filiation radioactive.. Tout dépend de si toutes les transformations sont directes. Si on a Y → W, sans passage par W* (ou Wm, c'est pareil), que W → Z, sans passage par Z* et que Z → X sans passer par X* alors oui, c'est pur. Mais c'est rarement le cas que tout soit aussi direct et c'est le plus souvent précisé dans l'énoncé ! (sinon il faut le déduire d'une schéma) Révélation sinon j'espère que tu épouseras la femme de ta vie Révélation mais seulement si c'est l'UE3 je crois que c'est tout si ce n'est pas suffisamment claire, dites le moi et j'essaierai d'expliquer différemment, sinon je vous envoie un tuteur pour expliquer à sa façon :)) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sakamain Posted January 5, 2019 Author Share Posted January 5, 2019 @Neïla une deeernière question : la flèche B du schéma ça signifie quoi (..CI?) ? (et la flèche C signifie bien transfo gamma du noyau?) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gally Posted January 5, 2019 Share Posted January 5, 2019 @Neïla ahhh d'accord y'a une réelle différence en stable et exité donc si j'ai bien compris un noyau est dit stable lorsque il ne peut plus se transformer en un autre élément ( dans l'exemple de filiation directe X->Y->Z, le seul élément stable est le Z? excité fait seulement référence a un élément métastable qui devra se désexciter par gamma ou CI ? c'est bien cela? merci Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neïla Posted January 5, 2019 Share Posted January 5, 2019 il y a 14 minutes, Cachka a dit : @Neïla une deeernière question : la flèche B du schéma ça signifie quoi (..CI?) ? (et la flèche C signifie bien transfo gamma du noyau?) La B c'est une Beta- impure ! Et La C c'est émission gamma il y a 6 minutes, haruno a dit : c'est bien cela? Yes !! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gally Posted January 5, 2019 Share Posted January 5, 2019 @Neïla parfait alors merci beaucoup tu m'as pas mal éclaircie le sujet ^^ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sakamain Posted January 5, 2019 Author Share Posted January 5, 2019 @Neïla oook merci beaucoup !! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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