Ancien Responsable Matière 504TMW Posted October 22, 2018 Ancien Responsable Matière Share Posted October 22, 2018 Bonjour ! Je sais que NH3 est une molécule polaire, mais j'ai pensé à un raisonnement qui doit être faux car j'en conclu l'inverse, et si quelqu'un pouvait me dire mon erreur, ca serait très gentil ! Si on fait la somme des trois vecteurs (liaisons entre N et H), on trouve bien une molécule polaire avec un moment dipolaire global qui est un vecteur qui va vers le bas, mais comme sur NH3, il un y a une inversion très rapide du doublet de l'azote, les liaisons N-H se retrouvent au final un coup en haut et un coup en bas, du coup quand le doublet non liant de l'azote est vers le haut, le moment dipolaire global est un vecteur vers le bas et quand ce doublet est vers le bas, le moment dipolaire global est un vecteur vers le haut. Du coup j'avais fait la somme de ces deux vecteurs qui sont de sens opposés et ca s'annule (moment dipolaire global nul), donc la molécule est apolaire... Quelqu'un peut-il me dire si j'ai le droit de faire ca, et où mon raisonnement est faux du coup ? Merci beaucoup de la réponse Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Porthos Posted October 22, 2018 Share Posted October 22, 2018 (edited) Salut ! C'est un peu le gros mystère de cette année… j'avais effectivement appris ça l'an dernier mais le TD2 de chimie montre le contraire... En effet, la prof de TD semblait d'accord avec notre raisonnement mais a finit par dire "c'est pas ce qui est donné par la correction", donc le mystère est entier. Je peux pas t'en dire beaucoup plus, il faudrait avoir l'avis de Mme De Viguerie her-self... J'invoque mon confrère @Aramis sur le sujet Edited October 22, 2018 by Porthos Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau DrMaboule Posted October 22, 2018 Ancien du Bureau Share Posted October 22, 2018 (edited) Salut @504TMW, Je pense que tu prend la molécule qu'à un moment donné, donc tu ne prend pas en compte que le doublet non liant puisse changer de position... de toute façon la molécule reste polaire Edited October 22, 2018 by DrMaboule Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PacesCoinFlip Posted October 22, 2018 Share Posted October 22, 2018 Kek, On parle d'une molécule dans ce genre d'exercice pas d'une mole de molécule, de ce fait quand on te donne NH3 c'est une molécule de NH3 à un instant t, point à la ligne. Ce problème se poserait si on parlait de mole dans les exercices. Bises Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Porthos Posted October 22, 2018 Share Posted October 22, 2018 il y a 6 minutes, PacesCoinFlip a dit : On parle d'une molécule dans ce genre d'exercice pas d'une mole de molécule, de ce fait quand on te donne NH3 c'est une molécule de NH3 à un instant t, point à la ligne. Ce problème se poserait si on parlait de mole dans les exercices. On ne parle jamais de moles dans ce genre d'exercice. En plus cela n'influera en rien qu'il y ai une ou un grand nombre de molécules de NH3, l'eau est un solvant polaire car H20 est polaire, point à la ligne. il y a 9 minutes, DrMaboule a dit : alors je pense que le fait que le doublet non liant change de position influe sur la conformation (S ou R) mais pas sur la polarité... La molécule reste polaire dans tous les cas, car tu regardes la molécule à un moment donné, tu ne prend pas en compte le fait qu'elle puisse changer de conformation… Je pense que la réponse de @DrMaboule est la bonne, tu as mieux su expliquer que la prof de td bien ouej Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PacesCoinFlip Posted October 22, 2018 Share Posted October 22, 2018 (edited) il y a 4 minutes, Porthos a dit : On ne parle jamais de moles dans ce genre d'exercice. En plus cela n'influera en rien qu'il y ai une ou un grand nombre de molécules de NH3, l'eau est un solvant polaire car H20 est polaire, point à la ligne. Je pense que la réponse de @DrMaboule est la bonne, tu as mieux su expliquer que la prof de td bien ouej Je sais qu'on parle tout le temps de molécules, c'est bien pour ça que je de dis que parler de mole sous entendrait qu'il y ait plusieurs molécules en un temps donné, donc plusieurs conformations possibles, donc potentiellement une ambiguïté sur la conformation des molécules de NH3, de ce fait comme @DrMaboule et moi l'avons dis, comme on parle ici d'une seule molécule à un instant t, il n'y à qu'une seule conformation Bisous Edited October 22, 2018 by PacesCoinFlip Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau DrMaboule Posted October 22, 2018 Ancien du Bureau Share Posted October 22, 2018 @Porthos nan j'ai modifié ma réponse car j'ai dis n'importe quoi, la molécule ne peut pas changer de conformation (R ou S) car NH3 ne possède pas de C* donc la conformation n'a rien a voir... Et même si le doublet se déplace très rapidement (on le prend pas en compte car on parle à un moment donné) au final, la molécule est la même c'est juste qu'elle sera tournée. La molécule reste la même et est polaire…. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Porthos Posted October 22, 2018 Share Posted October 22, 2018 il y a 1 minute, DrMaboule a dit : @Porthos nan j'ai modifié ma réponse car j'ai dis n'importe quoi, la molécule ne peut pas changer de conformation (R ou S) car NH3 ne possède pas de C* donc la conformation n'a rien a voir... Et même si le doublet se déplace très rapidement (on le prend pas en compte car on parle à un moment donné) au final, la molécule est la même c'est juste qu'elle sera tournée. La molécule reste la même et est polaire…. Mince mais il est où le soucis du coup..? Il y avait pas un truc du style l'an dernier sur ça ? Et dans l'exemple donné par la prof cest N avec 3 R (R R' et R'') différents, donc si, c'est un N* non c'est pas ça ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau DrMaboule Posted October 22, 2018 Ancien du Bureau Share Posted October 22, 2018 à l’instant, Porthos a dit : Mince mais il est où le soucis du coup..? Il y avait pas un truc du style l'an dernier sur ça ? Et dans l'exemple donné par la prof cest N avec 3 R (R R' et R'') différents, donc si, c'est un N* non c'est pas ça ? Bah dans NH3 tu n'as pas d'histoire de conformation parce que les 3 résidus attachés au N sont les mêmes et ce sont des H... ça aurai été différents si c'était pas NH3, mais là... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Solution Porthos Posted October 22, 2018 Solution Share Posted October 22, 2018 Ok j'ai choppé le cours, Donc NR4 est chiral mais NR3 ne l'est pas à cause de l'inversement rapide du doublet anti-liant. Pour NH3 c'est évident quelle soit achirale. Pour ce qui est de NH3 la molécule est polaire, l'histoire des inversement marche pour déterminer R/S et n'annule pas les vecteurs de polarité. Désolé pour tout ce débat qui sert à rien @504TMW et merci aux autres Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière 504TMW Posted October 22, 2018 Author Ancien Responsable Matière Share Posted October 22, 2018 Merci beaucoup @Porthos mais y a t-il une raison pour que l'inversement ne marche pas pour déterminer la polarité ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Porthos Posted October 22, 2018 Share Posted October 22, 2018 Non non, oublie tout ça, c'était totalement hors sujet. Prends juste en compte la forme géométrique de ta molécule et les vecteurs de polarité Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière 504TMW Posted October 22, 2018 Author Ancien Responsable Matière Share Posted October 22, 2018 D'accord alors merci beaucoup !!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aramis Posted October 22, 2018 Share Posted October 22, 2018 (edited) Il y a 5 heures, Porthos a dit : Salut ! C'est un peu le gros mystère de cette année… j'avais effectivement appris ça l'an dernier mais le TD2 de chimie montre le contraire... En effet, la prof de TD semblait d'accord avec notre raisonnement mais a finit par dire "c'est pas ce qui est donné par la correction", donc le mystère est entier. Je peux pas t'en dire beaucoup plus, il faudrait avoir l'avis de Mme De Viguerie her-self... J'invoque mon confrère @Aramis sur le sujet En effet @504TMW , je confirme @Porthos cette année, le NH3 est bien polaire (confirmation de la prof de TD). Donc on ne considérera pas l'inversion du doublet non liant. Edited October 22, 2018 by Aramis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DrWho Posted October 22, 2018 Share Posted October 22, 2018 Juste à le revoir dans la colle qui a était corrigé par Nancy ça à confirmer tout ce qu'on à put dire Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière 504TMW Posted October 23, 2018 Author Ancien Responsable Matière Share Posted October 23, 2018 Merci beaucoup à vous tous alors vous m'avez enlevé le doute ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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