Lisou Posted May 3, 2018 Share Posted May 3, 2018 Salut salut ! J'ai un gros problème avec le QCM 14 item A. On nous dit que le potentiel de membrane doit diminuer en valeur absolue, donc ça veut dire qu'on se rapproche de 0mv, et que donc la concentration en intracellulaire de Na+ augmente. Or l'item A est vrai, donc je ne comprends plus du tout... Et la super correction détaillée du TAT ne m'aide pas à comprendre... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Porthos Posted May 3, 2018 Share Posted May 3, 2018 Salut @Lisou, En effet ça me parait bizarre à moi aussi, si la concentration intra-c diminue alors le gradient augmente donc le potentiel augmente en valeur absolue par conséquent j'aurais dit vrai comme toi ! @Fonktiondonde je sais que tu es à l'aise avec ces bails, tu dirais quoi ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DanCarter Posted May 3, 2018 Share Posted May 3, 2018 Salut ! Ce qu'il se passe c'est : la valeur absolue de la différence de potentiel transmembranaire augmente si : - le gradient de K+ augmente - le nombre de canaux de K+ augmente - le gradient de Na+ diminue - le nombre e canaux de Na+ diminue - l'activité de la pompe ATPasique Na+/K+ augment donc inversement : la valeur absolue de la différence de potentiel transmembranaire diminue si : - le gradient de K+ diminue - le nombre de canaux de K+ diminue - le gradient de Na+ augmente (donc cela à revient diminuer en intra pour une même extra => item A vrai) - le nombre e canaux de Na+ augmente - l'activité de la pompe ATPasique Na+/K+ diminue en fait on peut penser au premier abord qu'augmenter le nombre de canaux de fuite revient à diminuer le gradient, mais faut pas le voir comme ça, mais plutot comme une ouverture des canaux SANS modification des gradients. De ce fait si tu ouvres les canaux K+, pour maintenir le gradient, il va te falloir plus de charges négatives en intracellulaires pour y retenir les charges positives, ce qui augmentera ta différence de potentiel (plus de charges négatives en intra) pareil quand tu modifie le gradient : dans l'item A tu augmentes le gradient de Na+, tu auras donc besoin de plus de charges négatives en extra cellulaire pour y maintenir ce gradient de charges positives ! donc si tu y accumulent des charges négatives à l'extérieur de la membrane, la différence de potentiel avec l'intracellulaire diminue (en valeur absolue) voilà est ce que ça répond ? hésitez pas à corriger si je me suis trompé... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lisou Posted May 3, 2018 Author Share Posted May 3, 2018 Je comprends pas pourquoi on augmente le gradient de Na+... Comment on peut ouvrir les canaux sans modifier le gradient? Je suis désolée mais je ne comprends pas du tout.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DanCarter Posted May 3, 2018 Share Posted May 3, 2018 à l’instant, Lisou a dit : Je comprends pas pourquoi on augmente le gradient de Na+... Comment on peut ouvrir les canaux sans modifier le gradient? Je suis désolée mais je ne comprends pas du tout.. le Na + est plus concentré en extra qu'en intra, du coup si tu diminue sa concentration en intra sans modifier la concentration extra cellulaire , cela va augmenter le gradient ! ensuite pour les canaux, on va dire que c'est de la connaissance empirique ahah si tu fais les QCMs en te disant que ouvrir les canaux diminue le gradient (ce qu'on voyais au 1er quad) ben tu te trompe tout le temps. Donc voilà... en fait c'était @Salamèche qui avait expliqué pourquoi ouvrir certains canaux ça faisait certains effets du fait des charges, mais je ne retrouve plus le post... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lisou Posted May 3, 2018 Author Share Posted May 3, 2018 il y a 27 minutes, Fonktiondonde a dit : le Na + est plus concentré en extra qu'en intra, du coup si tu diminue sa concentration en intra sans modifier la concentration extra cellulaire , cela va augmenter le gradient ! Ça je suis d'accord.. Mais je comprends pas le rapport avec l'item du coup... Fin j'arrive pas à comprendre la correction et à y associer ta réponse... Quand il y a une dépolarisation, il y a une diminution du gradient du Na+ parce qu'il rentre dans la cellule, c'est bien ça ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Solution Shtomal Posted May 3, 2018 Ancien du Bureau Solution Share Posted May 3, 2018 (edited) il y a une heure, Fonktiondonde a dit : Salut ! Ce qu'il se passe c'est : la valeur absolue de la différence de potentiel transmembranaire augmente si : - le gradient de K+ augmente - le nombre de canaux de K+ augmente - le gradient de Na+ diminue - le nombre e canaux de Na+ diminue - l'activité de la pompe ATPasique Na+/K+ augment donc inversement : la valeur absolue de la différence de potentiel transmembranaire diminue si : - le gradient de K+ diminue - le nombre de canaux de K+ diminue - le gradient de Na+ augmente (donc cela à revient diminuer en intra pour une même extra => item A vrai) - le nombre e canaux de Na+ augmente - l'activité de la pompe ATPasique Na+/K+ diminue en fait on peut penser au premier abord qu'augmenter le nombre de canaux de fuite revient à diminuer le gradient, mais faut pas le voir comme ça, mais plutot comme une ouverture des canaux SANS modification des gradients. De ce fait si tu ouvres les canaux K+, pour maintenir le gradient, il va te falloir plus de charges négatives en intracellulaires pour y retenir les charges positives, ce qui augmentera ta différence de potentiel (plus de charges négatives en intra) pareil quand tu modifie le gradient : dans l'item A tu augmentes le gradient de Na+, tu auras donc besoin de plus de charges négatives en extra cellulaire pour y maintenir ce gradient de charges positives ! donc si tu y accumulent des charges négatives à l'extérieur de la membrane, la différence de potentiel avec l'intracellulaire diminue (en valeur absolue) voilà est ce que ça répond ? hésitez pas à corriger si je me suis trompé... c bo @Lisou Je vais essayer de t'aider mais j'ai pas tout lu donc je vais etre peut etre hors de la plaque (nouvelle expression). 1. Gradient Tu as beaucoup plus de Na en extracellualaire qu'en intra. Donc, ton gradient est d'autant plus fort qu'il y a de Na en extra (ou qui n'y a pas de Na en intra). Pour visualiser, imagine que tu as une balance ancienne. Imagine que si tu as beaucoup de Na d'un coté de la balance, et de l'autre pas beaucoup, ta balance va etre très loin de l'équilibre. Bon, et bien, ton dés-équilibre, c'est ton gradient. Plus ta balance entre ce qu'il y a en intra et ce qu'il y a en extra est fort, plus c'est déséquilibré et plus il y a de gradient. 2. Le Na dans tout ça : Le Na étant très concentré en extra, va avoir tendance à faire pencher le potentiel de membrane (PM) vers les positifs (on associe le signe de la valeur de ddp au signe intra). Pour voir ca, il faut revenir aux diapo du prof ou il fait les expérience avec seulement les canaux au Na, seulement au K+ etc. Là ou on voit les potentiel d'équilibre (PE) des espèces chimiques. Du coup, la on veut diminuer en valeur absolue, donc se rapprocher du 0. 3. Et les canaux ? Tu as deux moyens de faire varier le potentiel de membrane. (enfin, on va en voir deux principaux ici) Faire varier les canaux/gradients aux K+ Faire varier les canaux/gradients aux Na+ Ici, l'item parle de Na donc regardons le Na+ Si on enlève du Na en intracellulaire, on augmente le déséquilibre entre intra et extracellulaire, du coup on augmente le gradient. Or, quand on augmente le gradient d'une espèce, on fait tendre la valeur de PM vers la valeur de PE de cette espèce. Du coup, ici, on va faire tendre le PM vers +60mV. Donc, on se reproche bien des 0 (au lieu de s'en éloigner).. Je ne sais pas si je me suis bien exprimée et si ca répond à ta question.... N'hésites pas ... Edited May 3, 2018 by Shtomal Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lisou Posted May 3, 2018 Author Share Posted May 3, 2018 Merci beaucoup @Shtomal c'est beaucoup plus clair !!!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Shtomal Posted May 3, 2018 Ancien du Bureau Share Posted May 3, 2018 Ahhh cool ! J'ai eu peur d'être à coté de la plaque ! Cool ! :p Bon courage ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien Responsable Matière jpmeao Posted May 1, 2019 Ancien Responsable Matière Share Posted May 1, 2019 salut! bon j'ai réussit à comprendre pour quasiment tout les items sauf le C, pour moi, vu que l'on veut diminuer le gradient, du coup on veut stabiliser les concentrations de K+ et donc ça me semble logique d'ouvrir les canaux de fuite pour que K+ parte en EC non ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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