jb31 Posted April 11, 2018 Posted April 11, 2018 Salut à tous, Je ne comprends pas pourquoi l'item 14C est compté vrai. Comment le potentiel de membrane peut-il dépasser des valeurs supérieures à 90mV dans de telles conditions ? Merci Quote
DanCarter Posted April 11, 2018 Posted April 11, 2018 Salut ! je mentionne @HadjDh parce qu'il s'interrogeait aussi sur ça, et globalement je demande à ceux de l'aprem de me confirmer en effet le prof a répondu à cette question l'aprem en amphi : le suil de 90mv en absolu, est un seuil qui tient dans les contions physiologiques, avec des gradients de concentrations physiologiques. Or ici, on te dit que tu ouvres les canaux, et que cette action est accentuée par une concentration intracellulaire qui augmente (augmentation du gradient). En fait tout tient dans cette dernière action : tu augmentes la concentration intracellulaire : donc tu modifies les conditions physiologiques de gradient !! tu ne te trouves plus dans les conditions où il y a un seuil de 90 mV en valeurs absolues, et donc c'est possible de la déplacer ! Est ce clair pour toi maintenant ? Quote
jb31 Posted April 11, 2018 Author Posted April 11, 2018 Salut @Fonktiondonde, Ok merci beaucoup, mais, sachant que le potentiel d'équilibre du potassium est de 90mV en valeur absolue comment peut-on aller au déjà ? (puisqu'il n'y a pas de "sommation" direct) Quote
Gardinatops Posted April 11, 2018 Posted April 11, 2018 en fait ce qui permet de visualiser le truc (je te complete fonktion) c'est le nombre de canaux qui augmente ! t'en as plus donc ca décalle ++ ton flux et fait atteindre des valeurs au dela de 90 mV! ce qui rejoint viktor ! en conditions physio, t'as tjrs le meme nombre de canaux, et le nombre d'ouverts varie selon la dépolarisation. cependant si t'en rajoutes et que tu les ouvres tous, bah ca augmente en valeurs absolues ! Quote
DanCarter Posted April 11, 2018 Posted April 11, 2018 il y a 6 minutes, pépé98 a dit : en fait ce qui permet de visualiser le truc (je te complete fonktion) c'est le nombre de canaux qui augmente ! t'en as plus donc ca décalle ++ ton flux et fait atteindre des valeurs au dela de 90 mV! ce qui rejoint viktor ! en conditions physio, t'as tjrs le meme nombre de canaux, et le nombre d'ouverts varie selon la dépolarisation. cependant si t'en rajoutes et que tu les ouvres tous, bah ca augmente en valeurs absolues ! euhhhh pépé il me semble que justement en physiologique le nombre de canaux peut varier, mais ce sont les concentrations qui ne varient pas, ou du moins s'équilibre selon les gradients non ? du coup ça serai la partie de l'item : "augmente la concentration intracellulaire" qui rendrait les choses non physiologiques et donc annulerait le plateau de -90.... en fait je ne sais pas si c'est l'un ou l'autre, pépé t'en penses quoi ? il y a 10 minutes, jb31 a dit : Ok merci beaucoup, mais, sachant que le potentiel d'équilibre du potassium est de 90mV en valeur absolue comment peut-on aller au déjà ? (puisqu'il n'y a pas de "sommation" direct) le prof dit que c'est parce que l'item suggère que nous ne sommes plus en conditions physiologiques, or ce plafond est valable seulement en condition physiologique, donc pas valable ici : on peut aller au delà. la question reste : qu'est ce qui dans l'item suggère des conditions non physologiques : l'ouverture des canaux ou bien l'augmentation en intracellulaire ? Quote
Son-Goku Posted April 11, 2018 Posted April 11, 2018 Salut ! Le matin, il me semble qu'il a précisé que cela avait un rapport avec le fait que l'on changeait le potentiel d'équilibre de K+, en augmentant le gradient/le nombre de canaux Si tu remplis les conditions, tu augmentes ce potentiel au-delà de 90mV en valeur absolue, donc tu peux bien atteindre des valeurs supérieures ! Quote
Gardinatops Posted April 11, 2018 Posted April 11, 2018 il y a 2 minutes, Gokuleprimant a dit : gradient/le nombre de canaux @Fonktiondonde .......... je te croyais mais on semble être deux à penser ca .. Goku tu penses qu'on est hors conditions physio quand on modif le nombre de canaux? que ca peut pas être le cas en conditions physio ? après peut être que j'ai été un peu radicale dans mon explication ! Quote
Son-Goku Posted April 11, 2018 Posted April 11, 2018 @pépé98 je pense que le nombre de canaux peut varier plus ou moins en conditions physiologiques, mais après il en a pas parlé et mon avis importe peu ... Je pense que la clé réside dans la compréhension de cette diapo Quote
Gardinatops Posted April 11, 2018 Posted April 11, 2018 yes okay je suis tout a fait d'accord avec toi alors !! parfait ! Quote
Shiva Posted April 12, 2018 Posted April 12, 2018 Du coup un item similaire mais qui ne parle pas de la [K+] serait vrai selon vous? Parce que l'explication de @Fonktiondonde me paraissait tout à fait cohérente ooooor nous n'avons probablement pas le niveau pour comprendre tous, ces phénomènes (comme celui avec les gradients par exemple) @Dradeliomecus pourra peut être clarifier la chose? Quote
Solution Dradeliomecus Posted April 12, 2018 Solution Posted April 12, 2018 Quand on dit que le potentiel d'équilibre d'un ion X est de Y mV, cela dépend des concentrations ioniques de part et d'autre de la membrane. Je rappelle que la définition du potentiel d'équilibre est le potentiel de membrane qui serait atteint si les 2 flux sont équivalents (ou dit autrement s'il y a tellement de canaux ouverts que les échanges sont à l'équilibre). Cela explique au passage pourquoi le fait que plus de canaux potassiques soient ouverts entraine un potentiel de membrane plus proche du potentiel du K+ que du Na+. Ainsi, en augmentant la concentration intracellulaire de potassium, on augmente le gradient, ce qui résultat en un potentiel d'équilibre du potassium qui va augmenter (en valeur absolue), et donc le potentiel de membrane qui va de soit. En ouvrant plus de canaux potassiques, on rapproche encore plus le potentiel de membrane du potentiel de repos, qui est supérieur à 90 (en valeur absolue), donc on peut théoriquement passer sous le cap des -90mV. J'espère que ça résout le problème Quote
HadjDh Posted April 12, 2018 Posted April 12, 2018 Il y a 3 heures, Dradeliomecus a dit : Quand on dit que le potentiel d'équilibre d'un ion X est de Y mV, cela dépend des concentrations ioniques de part et d'autre de la membrane. Je rappelle que la définition du potentiel d'équilibre est le potentiel de membrane qui serait atteint si les 2 flux sont équivalents (ou dit autrement s'il y a tellement de canaux ouverts que les échanges sont à l'équilibre). Cela explique au passage pourquoi le fait que plus de canaux potassiques soient ouverts entraine un potentiel de membrane plus proche du potentiel du K+ que du Na+. Ainsi, en augmentant la concentration intracellulaire de potassium, on augmente le gradient, ce qui résultat en un potentiel d'équilibre du potassium qui va augmenter (en valeur absolue), et donc le potentiel de membrane qui va de soit. En ouvrant plus de canaux potassiques, on rapproche encore plus le potentiel de membrane du potentiel de repos, qui est supérieur à 90 (en valeur absolue), donc on peut théoriquement passer sous le cap des -90mV. J'espère que ça résout le problème Ahhhhhh je comprend ! T'es un génie merci Quote
DanCarter Posted April 12, 2018 Posted April 12, 2018 Il y a 5 heures, Dradeliomecus a dit : Quand on dit que le potentiel d'équilibre d'un ion X est de Y mV, cela dépend des concentrations ioniques de part et d'autre de la membrane. Je rappelle que la définition du potentiel d'équilibre est le potentiel de membrane qui serait atteint si les 2 flux sont équivalents (ou dit autrement s'il y a tellement de canaux ouverts que les échanges sont à l'équilibre). Cela explique au passage pourquoi le fait que plus de canaux potassiques soient ouverts entraine un potentiel de membrane plus proche du potentiel du K+ que du Na+. Ainsi, en augmentant la concentration intracellulaire de potassium, on augmente le gradient, ce qui résultat en un potentiel d'équilibre du potassium qui va augmenter (en valeur absolue), et donc le potentiel de membrane qui va de soit. En ouvrant plus de canaux potassiques, on rapproche encore plus le potentiel de membrane du potentiel de repos, qui est supérieur à 90 (en valeur absolue), donc on peut théoriquement passer sous le cap des -90mV. J'espère que ça résout le problème merci une nouvelle fois tu sauves le game Révélation A Révélation U Révélation R Révélation E Révélation L Révélation I Révélation E Révélation N Révélation Quote
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