MrLAxD Posted December 4, 2017 Share Posted December 4, 2017 bonjour bonjour ! J'ai une question par rapport au TD2 de maths sur moodle. QCM2: On dose une fois la cortisolémie chez 100 sujets. On obtient donc 100 valeurs de cortisolémie. Les résultats sont évidemment dispersés. Quelles sources de variabilité se cachent derrière cette dispersion ? item B : La variabilité intra-individuelle compté vrai la correction me dit : "en fait puisqu'il s'agit de 100 sujets différents, il y a une source de variabilité interindividuelle. Mais il y a aussi une variabilité intra-individuelle, car pour un individu donné, la valeur vraie de sa variable varie selon le moment de la journée ou de l'année et cette variabilité participe à la dispersion des valeurs que l'on observe; enfin l'erreur de mesure ajoute une source de dispersion supplémentaire. Ce n'est pas parce-que l'on mesure une seule fois une variable que l'on évite l'erreur de mesure ou l'erreur liée à la variabilité intra-individuelle." sauf que je comprends pas pourquoi puisqu'on prélève qu'une seule fois chaque personne... Merci d'avance pour votre aide ! bon courage a tous Link to comment Share on other sites More sharing options...
pj31 Posted December 4, 2017 Share Posted December 4, 2017 Salut ! Oui mais justement même si tu prélèves qu'une seule fois chez chaque personne, qui te dit que la machine utilisée chez les 100 personnes ne fait pas des erreurs à chaque fois? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dradeliomecus Posted December 4, 2017 Share Posted December 4, 2017 Il me semble qu'avant, il comptait qu'il y avait une variabilité intra-individuelle dans ce cas-là, et que dans les nouveaux cours, ils le comptent comme faux. A vérifier avec les enseignants. Link to comment Share on other sites More sharing options...
La_Reine_Rouge Posted December 4, 2017 Share Posted December 4, 2017 Salut ! Oui mais justement même si tu prélèves qu'une seule fois chez chaque personne, qui te dit que la machine utilisée chez les 100 personnes ne fait pas des erreurs à chaque fois? Justement c'est la variabilité analytique instrumentale ça, pas l'intra :/Pour moi cet item est faux et je ne comprends pas leur correction... Link to comment Share on other sites More sharing options...
pj31 Posted December 4, 2017 Share Posted December 4, 2017 Pour la variabilité intra c'est pareil. Mettons une des cent personnes chez qui tu doses la cortisolémie est à jeun, si tous les autres ne sont pas à jeun il aura une valeur différente des autres du simple fait qu'il est à jeun. Si il ne l'avait pas été, sa valeur aurait surement été plus proche que celle des autres... c'est ça la variabilité intra! Link to comment Share on other sites More sharing options...
MrLAxD Posted December 4, 2017 Author Share Posted December 4, 2017 Pour la variabilité intra c'est pareil. Mettons une des cent personnes chez qui tu doses la cortisolémie est à jeun, si tous les autres ne sont pas à jeun il aura une valeur différente des autres du simple fait qu'il est à jeun. Si il ne l'avait pas été, sa valeur aurait surement été plus proche que celle des autres... c'est ça la variabilité intra! C’est pas la variabilité pré instrumentale ca ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
pj31 Posted December 4, 2017 Share Posted December 4, 2017 Si mes souvenirs sont bon la variabilité pré instrumentale c'est les conditions du prélèvement en général et intra individuelle c'est la condition du patient. Donc ici je dirai plus intra individuel ici mais c'est le même principe Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau MSodium Posted December 4, 2017 Ancien du Bureau Share Posted December 4, 2017 Si le principe est équivalent, comment faire la différence entre variabilité intra et pré instrulentale? Merci! Link to comment Share on other sites More sharing options...
MrLAxD Posted December 4, 2017 Author Share Posted December 4, 2017 Mais il me semble que dans le cours il est dit qu'on peut réduire la variabilité pré instrumentale en standardisant les conditions de prélèvement (genre venir à jeun) alors qu'on peut pas vraiment réduire la variabilité intra individuelle si ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
La_Reine_Rouge Posted December 4, 2017 Share Posted December 4, 2017 À en croire le cours l'item serait vrai même si j'ai du mal à saisir ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Solution pj31 Posted December 4, 2017 Solution Share Posted December 4, 2017 Si le principe est équivalent, comment faire la différence entre variabilité intra et pré instrulentale? Merci! Moi je ferai : pré instrumentale c'est tout ce qui concerne l'expérience en elle même et intra individuelle tout ce qui concerne l'état individuelle du sujet. Sur certains points, 2 facteurs vont agir sur les 2 variabilités (comme le fait de venir à jeun je suppose)... Bref dans le td comme il est dit dans le cours on a affaire à 100 personnes, donc on a de la variabilité inter-individuelle (logique), de l'intra (car chacun des patients est dans un état quelconque qui peut varier), de la pré instrumentale (si les conditions d'expérimentations ne sont pas les mêmes pour tous les individus), et de l'instrumentale (dû aux erreurs que va commettre la machine dans ces 100 prélèvements) Link to comment Share on other sites More sharing options...
pj31 Posted December 4, 2017 Share Posted December 4, 2017 Je pense que vous pouvez retenir qu'en gros dès qu'on fait une expérimentation sur plusieurs sujets, on a une variabilité intra individuelle, si qqn trouve un exemple qu'il me le dise, moi j'en ai jamais vu pour ma part... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau MSodium Posted December 4, 2017 Ancien du Bureau Share Posted December 4, 2017 Super c'est plus clair maintenant! Merci beaucoup! Link to comment Share on other sites More sharing options...
pj31 Posted December 4, 2017 Share Posted December 4, 2017 De rien ! Bonne chance pour le concours ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zoee Posted December 4, 2017 Share Posted December 4, 2017 Bonjour, je me permets de poster ici mon probleme de var. pré-instrumentale et instrumental pour ce QCM: https://www.noelshack.com/2017-49-1-1512421871-capture-d-ecran-2017-12-04-a-22-06-49.png ITEM D juste, mais moi j'aurai mis item E juste! ( pour moi il y a une var. pré instrumentale ET une var. instrumentale.) quelqu'un pour m'expliquer svp ? Meric! Link to comment Share on other sites More sharing options...
MrLAxD Posted December 5, 2017 Author Share Posted December 5, 2017 Salut Zoee ! Pour moi il y a pas de variabilité pré instrumentale puisqu’il n’y a qu’un seul prélèvement. Tu prélèves le patient à qu’a Un seul moment de la journée... enfin il me semble que c’est pour ça Et merci Pj31 pour tes explications ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
SBW Posted December 5, 2017 Share Posted December 5, 2017 salut! il me semble que c'est plutôt parce qu'on est dans les même conditions d'expérience qu 'en pensez vous ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
La_Reine_Rouge Posted December 5, 2017 Share Posted December 5, 2017 salut! il me semble que c'est plutôt parce qu'on est dans les même conditions d'expérience qu 'en pensez vous ? En général c'est précisé mais je pense qu'il y a plusieurs arguments possibles. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SBW Posted December 5, 2017 Share Posted December 5, 2017 Ok ! je comprends pas bien le "parce qu'il n y qu'un seul prélèvement, ce n'est pas la variabilité pré analytique", pourrez tu développer ? En effet je pense comprendre ce que tu dis parce que tu considères la variabilité préintrumentale comme les conditions de prélèvement c'est ça ?? Du coup, les conditions de mesures, font elles parties de la variabilité instrumentale (et non pré instrumentale comme le le pensais) ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blop Posted December 5, 2017 Share Posted December 5, 2017 Bonsoir! Pour être allée poser la question à Mme White Koning, je peux vous assurer que le TD a été re-vérifié par monsieur Lepage pour être ne accord avec son cours de cette année. Elle nous a confirmé que même sur un seul prélèvement, la variabilité intra existe (mais selon la question il faut faire attention, car elle n'est pas forcément responsable à elle seule de toutes les variations observables). En espérant vous avoir aidé Link to comment Share on other sites More sharing options...
MrLAxD Posted December 6, 2017 Author Share Posted December 6, 2017 Ok ! je comprends pas bien le "parce qu'il n y qu'un seul prélèvement, ce n'est pas la variabilité pré analytique", pourrez tu développer ? En effet je pense comprendre ce que tu dis parce que tu considères la variabilité préintrumentale comme les conditions de prélèvement c'est ça ?? Du coup, les conditions de mesures, font elles parties de la variabilité instrumentale (et non pré instrumentale comme le le pensais) ? En gros moi j'avais compris (mais du coup je pense que je me suis trompée et que j'ai mal compris x)) que la variabilité pré instrumentale c'était les conditions de prélèvement. C'est a dire si un sujet est a jeun il aura pas la même glycémie par exemple que si il vient de manger. Du coup dans le cas d'un seul prélèvement il n'y en aurait pas puisque on prélève qu'a un seul moment de la journée. Parce qu'il me semblait qu'on pouvait réduire la variabilité pré instrumentale en standardisant les conditions de prélèvement. Link to comment Share on other sites More sharing options...
La_Reine_Rouge Posted December 6, 2017 Share Posted December 6, 2017 Bonsoir! Pour être allée poser la question à Mme White Koning, je peux vous assurer que le TD a été re-vérifié par monsieur Lepage pour être ne accord avec son cours de cette année. Elle nous a confirmé que même sur un seul prélèvement, la variabilité intra existe (mais selon la question il faut faire attention, car elle n'est pas forcément responsable à elle seule de toutes les variations observables). En espérant vous avoir aidé Bonjour, Cela signifierait donc qu'elle existe tout le temps non ?... Or il y a des qcm où il n'y a qu'un seul prélèvement et où on ne la considère pas :/ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blop Posted December 6, 2017 Share Posted December 6, 2017 En gros moi j'avais compris (mais du coup je pense que je me suis trompée et que j'ai mal compris x)) que la variabilité pré instrumentale c'était les conditions de prélèvement. C'est a dire si un sujet est a jeun il aura pas la même glycémie par exemple que si il vient de manger. Du coup dans le cas d'un seul prélèvement il n'y en aurait pas puisque on prélève qu'a un seul moment de la journée. Parce qu'il me semblait qu'on pouvait réduire la variabilité pré instrumentale en standardisant les conditions de prélèvement. Personnellement j'ai compris la même chose... Bonjour, Cela signifierait donc qu'elle existe tout le temps non ?... Or il y a des qcm où il n'y a qu'un seul prélèvement et où on ne la considère pas :/ Montre moi les QCM en question si tu en vois, car parfois il y a des subtilités dans lesquelles cette variabilité est présente mais ce n'est pas elle qui permet de différentier les valeurs observées. J'essaie de m'expliquer: Si on fait plusieurs analyses d'un seul et même prélèvement (glycémie par exemple) --> La variabilité intra existe, car il y a variabilité biologique selon le moment de la prise MAIS ce n'est pas elle qui a "fait changer" les valeurs observées (vu qu'elle est dans tous les tubes identique) mais plutôt la machine qui a fait l'analyse... J'espère que c'est un peu plus clair ^^ Link to comment Share on other sites More sharing options...
SBW Posted December 6, 2017 Share Posted December 6, 2017 En gros moi j'avais compris (mais du coup je pense que je me suis trompée et que j'ai mal compris x)) que la variabilité pré instrumentale c'était les conditions de prélèvement. C'est a dire si un sujet est a jeun il aura pas la même glycémie par exemple que si il vient de manger. Du coup dans le cas d'un seul prélèvement il n'y en aurait pas puisque on prélève qu'a un seul moment de la journée. Parce qu'il me semblait qu'on pouvait réduire la variabilité pré instrumentale en standardisant les conditions de prélèvement. tu as surement raison ! je demandais parce que je pense que c'est moi qui avait mal compris ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
SBW Posted December 6, 2017 Share Posted December 6, 2017 Je suis d'accord avec blop, quand on mesure une variable biologique (qui varie au cours du temps) elle prend des valeurs différentes selon le temps t : d'où le fait que la mesure de ce type de variable à un temps t contient toujours de la variabilité intra ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
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