Ancien du Bureau Shtomal Posted November 18, 2017 Author Ancien du Bureau Share Posted November 18, 2017 Coucou merci beaucoup à vous ! Je vais essayer de mettre mon avis dessus : Quand on parle du rapport alpha sur béta, on parle du fait que alpha = béta. Donc pour moi, pas de signe de radiosensibilité/radioresistance ici. Par contre, si on fait varier une constante, en fixant l'autre, je suis d'accord qu'on peut étudier les caractéristiques de la lignée cellulaire. Je suis aussi d'accord avec Xoxo-B , je vais essayer, quand j'aurai le temps de trouver un qcm d'annales sur ça. Et là, on pourra réfléchir convenablement Et effectivement, comme TTP, et Mathias-gambas, je déteste apprendre par coeur bêtement (manière de dire, je ne dis pas que les gens qui font ça sont bêtes) mais également le cours on ne peut plus fouilli de Mr. Courbon. Merci à tous pour votre implication , et je cherche un qcm adapté Link to comment Share on other sites More sharing options...
TheTruePhospholipase Posted November 19, 2017 Share Posted November 19, 2017 Juste, - La partie du cours qui traite des notions sur lesquels on réfléchie a déjà été traité. Donc si vous voulez attendre que Mr.Courbon en reparle vous pouvez revenir en Novembre 2018 - Des qcm comme celui ci ne sont pas présent en annale tels quels. J'ai déjà regardé. Mais le problème n'est pas le QCM. Car la correction est juste, et les "règles" pour aboutir à ces réponses le sont aussi. Le problème réside dans la compréhension de ces règles et ce n'est pas un QCM qui va nous l'expliquer de toute façon. Bref, je crois avoir trouvé un piste j'irai l'exploiter quand j'aurais le temps. Si j'arrive à trouver une explication potable je vous la transmettrai. En attendant peut-être qu'une tierce personne aura répondu Link to comment Share on other sites More sharing options...
SBW Posted November 19, 2017 Share Posted November 19, 2017 TPL en regardant le diapo de l'année dernière il me semble que le rapport a/b et le fractionnement est présent aussi bien après le cancer Est ce que ça serait possible que cela vienne d'un problème d'énoncé ? -si on considère qu'on étudie la capacité de réparation, donc (ce qui n'est pas marqué dans l'énoncé mais que l'on déduit) a est fixé et b varie, la les réponses ABE se tiennent -si on considère le rapport pur a/b qui ne varie pas en lui même, mais en fait cela revient donc à travailler sur plusieurs échantillons, là toutes les réponses sont fausses Est ce que je dis n'import quoi ou bien quelqu'un est 'accord ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Shtomal Posted November 19, 2017 Author Ancien du Bureau Share Posted November 19, 2017 Coucou Viktor, je suis d'accord avec toi, je pense que dans le qcm, ils ont voulu implicitement fixer alpha. Par contre, j'aimerai qu'on m'explique pourquoi quand on dit (on imagine qu'on fixe alpha) : "alpha sur béta grand signifie faible capacité de réparation" vraie ? Pour moi Béta est les morts sublétales. Donc si alpha sur béta grand, béta petit, donc pas beaucoup de mort sublétales donc beaucoup de réparation ... Et je pense que pour en revenir sur mon problème, c'est ça qui bug chez moi Qi quelqu'un pouvait m'expliquer là ou je me trompe ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
TheTruePhospholipase Posted November 19, 2017 Share Posted November 19, 2017 Non viktor. Si l'on fixe alpha tout est faux Car : a/b grand = beta petit= pas bcp de lesion sub= réparation forte Cest pour ça que ce raisonnement me semble incorrect ( pour repondre au QCM, car sinon il est bien entendu correct) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Shtomal Posted November 19, 2017 Author Ancien du Bureau Share Posted November 19, 2017 Ah donc je suis d'accord avec toi TTPL Link to comment Share on other sites More sharing options...
SBW Posted November 19, 2017 Share Posted November 19, 2017 A oui en effet, en le refaisant je suis d'accord avec toi donc c'est une impasse... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Shtomal Posted November 19, 2017 Author Ancien du Bureau Share Posted November 19, 2017 Au pire, vous pensez qu'on peut demande à Mr Courbon de résoudre à la séance de réponse aux questions ce qcm, ou si ça n'est pas ce qcm en particulier, des phrases du même type ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
xoxo-B Posted November 19, 2017 Share Posted November 19, 2017 Ouais carrément les gars, faites une jolie question bien claire à Mr Courbon, pour qu'il vous en fasse la correction détaillée lui même comme ça on sera fixés !! Et faites nous savoir ce qu'il vous répond Link to comment Share on other sites More sharing options...
TheTruePhospholipase Posted November 19, 2017 Share Posted November 19, 2017 Résoudre le QCM ca m'étonnerait. Le mieux qu'on puisse avoir c'est une explication plus precises des notions a mon avis Link to comment Share on other sites More sharing options...
SBW Posted November 19, 2017 Share Posted November 19, 2017 L'autre jour j'ai vu quelqu'un allé lui perler à la fin du cours : vous pensez que c'est possible avec lui ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
TheTruePhospholipase Posted November 19, 2017 Share Posted November 19, 2017 Epaulement est lié a Beta donc ca revient a etudier Beta Il ne fait pas de lien entre le rapport libre et la radiosensibilité donc la definition ne change pas dune diapo a l'autre La diapo ou il fait le lien entre a/b et radiosensibilite est lorsqu'on fixe alpha Ensuite il fait lien avec l'EBR et ca cest pour beta fixé Link to comment Share on other sites More sharing options...
mathias_gambas Posted November 19, 2017 Share Posted November 19, 2017 Rebonjour.e Je retente un dernier truc en me basant sur les diapos du cours de Courbon : item A : Les tissus qui présentent sur leur courbe de survie un rapport α/β grand correspondent à des tissus ayant de faible capacité de réparation. Je prends ces 2 diapos : et Et je conclus que si α/β faible, alors le tissu est à renouvellement lent, alors l'épaulement est marqué, alors on a une bonne réparation. Donc inversement, si α/β grand, alors le tissu est à renouvellement rapide, alors l'épaulement est peu marqué, alors on a une mauvaise réparation. Je n'avais pas appris/compris autre chose de ces diapos. Peut-être que les notes que vous avez prises en cours vous aideront à mieux les comprendre. item A : vrai item B : Les tissus ayant un rapport α/β faible sont plus sensibles au fractionnement que ceux ayant un rapport α/β grand. J'utilise le 2eme point de la dernière diapo : "Les tissus à renouvellement lent sont davantage protégés par le fractionnement de la dose que les tissus sains à renouvellement rapide" La première diapo nous avait permis de dire que : les tissus à renouvellement lent ont un rapport α/β faible. item B : vrai item C : Le fractionnement favorise les cellules tumorales plutôt que les cellules saines. Cet item sonne illogique, la diapo le confirme : item C : faux item D : Le fractionnement est peu utilisé en radiothérapie. item D : faux item E : Un rapport α /β faible est caractéristique des cellules responsables des réactions tardives. Comme compris précédemment, un rapport α /β faible correspond à des cellules à renouvellement lent : les cellules ont une bonne capacité de réparation de leur lésions sublétales ce qui leur permet de survivre. Cependant, les réparations ne sont pas parfaites et des réactions tardives sont d'autant plus probables. item E : vrai En fait, je n'ai fait que justifier le tableau de synthèse proposé par le TAT, avec les éléments du cours ! Si j'ai bafouillé quelque part dîtes le moi que j'édite Il existe peut-être une autre méthode (plus scientifique) pour résoudre ce QCM, mais personnellement je préférais utiliser directement le cours. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Murdoc Posted November 19, 2017 Ancien du Bureau Share Posted November 19, 2017 Je caricature un peu mais quand même on peut admettre que son cours n'est pas très clair. Épaulement est lié à bêta, ok. Peut être que pour mieux comprendre on peut utiliser ça S = e-(αd+βd²) On voit que bêta a un plus grand impact sur la survie donc globalement on peut dire que ses variations définissent la survie cellulaire puis que pour une même dose une variation sur b aura plus d'impact qu'une variation sur alpha (ce qui me réconcilie avec la fiche du tat ) Je sais pas si cette théorie est plausible (je veux bien des avis ) edit : j'ai ecrit ça avant la réponse de matthias Link to comment Share on other sites More sharing options...
xoxo-B Posted November 19, 2017 Share Posted November 19, 2017 Ah mais ouiiiiiiii ! Merci Mathias !!!!!!!!! Et on peut encore plus préciser en justifiant les petits points de cours comme suit : Tissus à renouvellement lent : dose pour laquelle les cellules meurent autant de lésions létales que de sublétales (= a/b) faible puisque les capacités de réparations sont lentes --> meurent de sublétales rapidement autant que de létales Tissus à renouvellement rapide : dose pour laquelle les cellules meurent autant de lésions létales que de sublétales (= a/b) grande puisque les capacités de réparations sont rapides --> meurent de sublétales que plus tard donc besoin de plus de dose ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Shtomal Posted November 19, 2017 Author Ancien du Bureau Share Posted November 19, 2017 Mathias tu es un génie ! Je laisse voir ton message par TTPL, Victor, et compagnie, pour qu'ils valident avec moi, mais ta réponse me semble parfaite ! Et je crois avec compris ton petit + Xoxo-B, mais sinon je viendrai à la perm ! Merci beaucoup ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
SBW Posted November 19, 2017 Share Posted November 19, 2017 Pour ma part : -merci Mathias et xoxo, en effet avec ces diapos, les résultats obtenus me semblent logiques et en accord avec la correction, donc la super merci! -après je pense que j irai aussi à la Perm parce que je ne comprends tjrs pas pourquoi je n'arrive pas à faire correspondre cette manière de raisonner avec une autre qu'on avait utilisé avec TTPL auparavant Donc au final encore merci à tous pour cette aide et je suis sur que mardi tout sera éclairci pour moi $$$ Link to comment Share on other sites More sharing options...
TheTruePhospholipase Posted November 19, 2017 Share Posted November 19, 2017 Pourquoi vous vous exaltez tous devant cette réponse ? C'est très aimable de la part de Mathias de venir tenter d'apporter un élément de réponse, là n'est pas le problème, sauf que je vous ferais remarquer que le raisonnement qu'il a proposé dans son message correspond à une lecture pure et simple du tableau de la fiche du TAT. La différence est qu'il part de la 4 ème colonne mais cela revient à appliquer le tableau. si α/β faible, alors le tissu est à renouvellement lent, alors l'épaulement est marqué, alors on a une bonne réparation. Partir du principe que Renouvellement lent = a/b faible = bonne réparation pour dire que a/b faible = Renouvellement lent = bonne réparation revient à dire que a/b faible = Bonne réparation. Et c'est bien cette dernière implication que l'on arrive pas à expliquer et qui semble illogique comme un a/b faible correspond à un B grand. Nous somme en train de réfléchir à pourquoi B implique C. Mathias vient de nous dire que A implique B et que de ce fait B implique C. Le raisonnement de Mathias revient donc à admettre que B implique C. Or on n'arrive pas à l'expliquer Donc, et je remercie Viktor de l'avoir fait remarquer, ça n'explique en rien le problème rencontré lorsqu'on résonne en considérant Beta et en concluant en fonction de ce même paramètre. Je conçois que cette fameuse et a priori si merveilleuse fiche du TAT qui revient dans beaucoup de message vous fascine, mais ce n'est qu'un compilé d'implication non démontrée qui sont certes très utile et suffisante pour répondre aux QCM mais très peu gratifiante quant à la compréhension des phénomènes mis en jeu (ce qui n'est pas une critique etant donné que ce n'est pas son rôle) Sur ce, je vous souhaite une bonne soirée et remercie encore une fois a mathias, xoxo et autres de nous aider sur ce problème. Link to comment Share on other sites More sharing options...
xoxo-B Posted November 20, 2017 Share Posted November 20, 2017 Coucou !! Alors justement, c'est en le prenant dans ce sens qu'on peut combler le "trou" dans notre raisonnement. Je m'explique : Tissus à renouvellement lent : capacités de réparations lentes --> meurent de sublétales rapidement autant que de létales --> a/b faible Tissus à renouvellement rapide : capacités de réparations rapides --> meurent tard de subtélates car besoin de beaucoup de dose pour dépasser les capacités de réparation --> a/b grand Une fois qu'on saisit ce raisonnement, on peut l'appliquer dans l'autre sens. Mais intuitivement, il était difficile de le voir ! Ainsi, on ne fait pas varier les variables du rapport a/b mais on revient à sa définition pour justifier son implication dans un tissu à renouvellement lent ou rapide. Alors, on peut en déduire les autres réponses aux QCMs. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SBW Posted November 20, 2017 Share Posted November 20, 2017 Merci xoxo pour ce. point, mais il me semble que du coup, on revient sur le fait déjà évoqué que : Tissus à renouvellement lent : capacités de réparations lentes --> meurent de sublétales rapidement autant que de létales --> a/b faible donc que a/b faible <=>faible capacité de réparation (interprétation logique de la définition du rapport a/b), ce qui fait donc que déjà l'item A est faux (selon moi), ce qui pose un problème... Est ce bien cela ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
TheTruePhospholipase Posted November 20, 2017 Share Posted November 20, 2017 Bonsoir Xoxo le tableau de la fiche du tat dit pourtant que renouvellement lent =reparation rapide. Car justement ces tissus se renouvellent lentement donc ne doivent pas mourir donc doivent se réparer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
xoxo-B Posted November 20, 2017 Share Posted November 20, 2017 Et bien je suis alors dépassée, m'en voilà désolée... On y réfléchira avec les autres tuteurs en perm demain, et de votre côté essayez de poser la question à Mr Courbon !! On en viendra bien à bout de cette histoire... En attendant bon courage et bonne thermo Link to comment Share on other sites More sharing options...
mathias_gambas Posted November 20, 2017 Share Posted November 20, 2017 Bonsoire , J'ai essayé dans mon dernier message, de montrer comment le tableau du TAT avait été construit. Pour la démonstration mathématique, je ne suis pas personnellement capable de le faire (et c'est peut-être pas faisable à notre niveau), cependant j'ai trouvé ce diapo qui peut vous aider dans la recherche . Je le partage : http://www.imre.ucl.ac.be/rpr/Gueulette%20RDTH3131/Modeles_mathem.pdf Après, ce n'est que le cours dispensé qui fait foi. On retrouve quand même à la diapo 34, les mêmes conclusions que le tableau du TAT (dsl si je force) Link to comment Share on other sites More sharing options...
TheTruePhospholipase Posted November 20, 2017 Share Posted November 20, 2017 Jai deja regarde ces diapos et ca n'avancent a rien. Encore une fois je pense qu'on a compris que la fiche compile les implications. Le problème n'est pas dans les conclusions qui, on le sait, sont correctes Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ancien du Bureau Solution MrPouple Posted November 20, 2017 Ancien du Bureau Solution Share Posted November 20, 2017 'Soir à tous, Au vu du succès et de l'agacement se dégageant de ce topic, je vous propose quelques précisions. Posons tout d'abord quelques bases : [latex]\frac{\alpha}{\beta}[/latex] correspond à une dose en Gray. Cette dose est pour un tissu donné, la dose pour laquelle les lésions létales et les lésions sublétales, participent en proportion égales, à la mort des cellules. Le rapport [latex]\frac{\alpha}{\beta}[/latex] ne peut être comparé que pour un type cellulaire. C'est à dire qu'on en peut pas comparer un rapport entre deux types cellulaires mais seulement pour le même type cellulaire dans des conditions différentes. Vous pouvez d'ailleurs trouver des tables pour les différents tissus/tumeurs. L'élaboration de ces tables et l'importance du fractionnement de dose pour un rapport donné est un domaine de recherche de radiothérapie actuel. Une grosse lacune dans le raisonnement vient également de la définition de l'épaulement. Sur la photo de droite l'épaulement est représenté par la longueur [latex]D_{q}[/latex] Vous conviendrez donc à partir de cette définition qu'un tissu avec un fort épaulement est moins radiosensible qu'un autre (oui j'ai dis radiosensible et ça marche quand même parce je compare deux lignées et que je cherche pas un raisonnement en valeur absolues). Mais pourquoi donc peut-on déduire ça me direz vous ? Plus l'épaulement est grand (et ça se voit bien sur la photo), plus il va falloir mettre de dose pour commencer à surpasser les systèmes de réparations. J'en profite pour rappeler qu'une courbe de survie cellulaire possède deux stades : - Un stade à faible dose ou seul les lésions létales d'emblées sont présentes puisque les lésions sublétales sont magnifiquement réparées par nos petites enzymes. - Un stade ou la courbe fléchie, signe de dépassement de ces systèmes de réparation. Je pense qu'au vu de ce schéma, on peut s'accorder sur le fait que plus la première phase de la courbe est grande (en gros on peut mettre beaucoup de Gray sans que les systèmes soient dépassés) plus l'épaulement est grand. Et inversement. Ce qui permet donc de dire que plus l'épaulement est grand, moins une cellule est radiosensible. Seconde chose très importante : [latex]\alpha[/latex] et [latex]\beta[/latex] sont des paramètres mathématiques. Ils influent sur la pente des courbes létales et sublétales respectivement. C'est une très bonne occasion pour préciser que nous sommes ici, dans tous les cas dans un repère à échelle semi-logarithmique donc il faut être prudent sur l'interprétation des courbes. Item de Courbon tiré des annales de l'année dernière QCM 13 : Considérons deux lignées cellulaires a et b soumises à une irradiation à dose croissante, on observe deux courbes de survie Sa et Sb : A. Si les capacités de réparation cellulaires ne sont pas dépassées, la courbe de survie en fonction de la dose est une droite en coordonnées semi-logarithmique. VRAI Partant de là, on peut faire l'affirmation suivante : Plus les systèmes de réparations sont efficaces, plus la dose [latex]\frac{\alpha}{\beta}[/latex] est grande. Pourquoi ? La courbe de survie cellulaire étant la somme des courbes létales et sub-létales, la courbe de survie cellulaire ne peut mathématiquement pas croiser la courbe de lésions létales pures. En d'autres termes, plus les réparations de la lignée sont bonnes, plus la courbe de survie cellulaire se rapproche de la courbe de lésion létales pures. Pas besoin alors d'une preuve mathématique pour montrer que plus la courbe de survie cellulaire se rapproche de la courbe de lésions létales pures, plus la dose [latex]\frac{\alpha}{\beta}[/latex] nécessaire sera grande. Ainsi plus [latex]\frac{\alpha}{\beta}[/latex] est grand, plus les systèmes de réparation de la cellule sont performants et plus l'épaulement est grand. C'est illustré dans le cours par cette diapo Quand le prof marque beta augmente il fait à mon avis ici référence aux lésions directement. Je ne suis donc pas d'accord avec le QCM ni avec la fiche du TAT. Les propositions que je vous font sont, je tiens à le préciser, issus de la littérature, du cours de Courbon et pour un petit peu de ma tête (mais juste un chouia). La première ligne du tableau du TAT va directement en contradiction avec cette diapositive. En ce qui concerne le fractionnement, les renouvellement rapides et tout ça : Le fractionnement est un sujet de radiothérapie assez complexe visiblement. La logique veut que : étant donné que le but premier du fractionnement de dose est de reproduire l'épaulement initial à chaque fraction de dose délivrée, on peut assumer que celui-ci sera plus efficace chez un type cellulaire avec un grand épaulement de base. Là je pense qu'il faut prendre pour vraies les assertions données à savoir que : L'épaulement des courbes de survie à renouvellement lent est plus marqué que celui des tissus à renouvellement rapide. Il en arrive la même conclusion que moi : Les tissus à renouvellement lent sont davantage protégés par le fractionnement de la dose que les tissus sains à renouvellement rapide. Toutefois, quelque chose peut expliquer les discordance des sources (merci TheTruePhospholipase pour la mise en évidence) : Le rapport alpha/beta ne peut pas à lui seule préfigurer des capacité de réparation de la cellule/survie. La radiothérapie est basée sur la théorie des 4R : - Réparation (réparation pure) je parle bien de mécanisme de réparation. Et on ne peut pas préjuger de l'efficacité de réparation juste avec ce paramètre. J'avoue mon message confond aussi les termes mais je pense que la réponse est là. - Réorganisation (en anglais "Reassortment") - Repopulation - Reoxygénation Il ne faut pas oublier que l'équation quadratique est un modèle et non une mesure. Bravo pour les courageux d'avoir lu ce pavé. J'ai essayé de retenir les grandes idées de ce sujet mais j'ai certainement fait beaucoup de redites. Encore une fois, même si je suis plutôt sur des sources sur lesquelles je m'appuie, ne prenez pas ce raisonnement pour vérité absolue. Petit mot relou à présent : Je comprends à tous votre frustration devant un tel QCM et devant un truc aussi brumeux, cependant, ça ne vous donne pas le droit d'être irritant/agressif. Cela vaut entre vous mais également envers vos tuteurs et RMs , qui je vous le rappelle sont bénévoles à votre service ! Il serait de bonne augure que tout le monde reste courtois, poli et respectueux. Sur ce, inlassablement et comme toujours, Au plaisir, PS : Veuillez je vous pris, me gracier des potentielles fautes de français, après une heure sur le sujet j'ai pas eu la foi de relire :/ Link to comment Share on other sites More sharing options...
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